von der schwierigkeit miteinander zu reden … 25. September, 2007
Posted by Rika in judentum, meditatives.trackback
wie mache ich es richtig und was mache ich falsch?
das sind die beiden wichtigsten fragen, die ich mir immer wieder neu stelle, wenn es im gespräch mit juden um judentum , israel, christsein geht.
halte ich mich völlig zurück … und bedeutet das dann ignoranz, desinteresse oder gar ablehnung?
zeige ich interesse, stelle fragen, besuche Gottesdienste und Feste … und bin damit (schon) distanzlos?
beziehe ich als christ stellung FÜR israel … und stehe damit schnell in der fromm-evangelikalen ecke?
rede ich über mein christsein … und bin damit gleich auf dem missionstrip?
interessiere ich mich für juden und judentum … und mache mich damit des philosemitismus verdächtig?
darf ich als nichtjüdin hebräische grußworte benutzen, neben „shalom“ auch noch „chag sameach“ o.ä. … oder eigne ich mir damit widerrechtlich fremdes eigentum an?
es gibt so viele probleme, mit denen ich – als am judentum und an israel interessierter mensch und laie – konfrontiert bin!
wenn ich manche diskussionen verfolge, drängt sich mir der eindruck auf, dass ich eigentlich alles nur falsch machen kann. zuviel interesse ist fast noch „schlimmer“ als gar keines, möchte ich etwas über jüdische feste erfahren, erfahre ich gleichzeitig etwas über verrückte christen, die es wagen, diese feste „auch“ zu feiern – sukkot, z.b… (es gibt tatsächlich christen, die das laubhüttenfest feiern – und praktischerweise fällt es ja auch jahreszeitlich mit dem erntedankfest zusammen…)
war ich anfangs – also in der ersten phase, in der ich zum erstenmal wirklich mit jüdischen menschen reden konnte, davor kannte ich ja niemanden, der jüdisch war – noch voller offenheit und dabei vielleicht zu sehr voller erwartungen, wurde ich im laufe der zeit immer vorsichtiger, zurückhaltender, sensibilisiert für all die vielen tabus, die unsichtbar überall und in jeder fragestellung auch verborgen waren und die für irritationen bei meinen gesprächspartner sorgten und für frustrationen bei mir, weil ich wieder einmal irgendetwas übersehen hatte und unwissendlich einen tabubruch begangen hatte.
ich frage mich schon, wie es gelingen kann, miteinander wirklich ins gespräch zu kommen, vor allem wenn ich von manchen jüdischen gesprächsteilnehmern höre, dass juden eigentlich gar keinen gesprächsbedarf mit christen haben. wie können aber unwissenheit und vorurteile (auf christlicher seite) ausgeräumt werden, wenn es den dialog gar nicht geben sollte?
und wie können wir christen juden davon überzeugen, dass wir sie weder evangelisieren oder missionieren oder zum christentum bekehren wollen, wenn das gespräch darüber schon unmöglich ist?
und soll ich mich nur deshalb nicht für israel einsetzen, weil ich gleichzeitig fromm bin?
die texte: ‘eine jüdische erklärung über christen und christentum, „dabru emet“‘ und die erklärung der ekd können vielleicht hilfreich sein in dem schwierigen prozess einer „vorsichtigen annäherung im gespräch“ – und damit meine ich nicht eine inhaltliche gleichmacherei oder theologische vermischung.
ja Du hast recht und sprichst mir aus der Seele! Nie erwischt man/frau ein Fettnäpfchen, sondern immer gleich eine ganze Fettfabrik und ist für alle nur die Fee im Garten – so heißt doch das Tier mit dem Rüssel?! Ich weiß auch nicht wie ein fruchtbarer Dialog möglich ist und würde mir so sehr einen wünschen.
Rika,
wenn du davon ausgehst, dass Juden Menschen wie du und ich sind, dann kannst du doch eigentlich nichts „falsch“machen- wie immer in diesem Leben wirst du auf Zustimmung und Widerspruch stoßen.
Das ist doch völlig normal. Bedenke außerdem, dass Juden in Foren in der -manchmal- radikalen Meinungsäußerung ganz anders sind als „lebendige“ Juden.Die sind nämlich meistens säkulär, zumindes aber viel toleranter .Und wenn man sich mit denen unterhält, dann bestimmt nicht über knifflige religiöse Fragen, sondern über Alltagsprobleme, die ganz genau so sind , wie die „unsrigen“.
Also- ich kann dir nur empfehlen, keine Berührungsängste zu entwickeln!
Jutta
sei nicht so vorsichtig
!
jutta hat insofern recht, dass man im leben immer entweder auf widerspruch oder zustimmung stösst. und widerspruch an sich ist keine katastrophe, selbst wenn er manchmal nicht sanft ist.
einverstanden bin ich allerdings nicht mit juttas rückschluss, dass die „lebendigen“ juden meistens toleranter sind, da nicht religiös. das halte ich für ausgemachten unsinn. denn toleranz, humor, verständnis hat nichts mit observanz oder einem mangel daran zu tun
.
Jutta und Schoschana
Danke!
„einverstanden bin ich allerdings nicht mit juttas rückschluss, dass die “lebendigen” juden meistens toleranter sind, da nicht religiös. das halte ich für ausgemachten unsinn. denn toleranz, humor, verständnis hat nichts mit observanz oder einem mangel daran zu tun
.“
Das sehe ich auch so, es klingt als wären religiöse Juden grundsätzlich intoleranter.
„Das ist doch völlig normal. Bedenke außerdem, dass Juden in Foren in der -manchmal- radikalen Meinungsäußerung ganz anders sind als “lebendige” Juden“
Jutta, das gilt für alle im Internet, weil dort jeder meint, sich radikaler äußern zu können, da angeblich so schön anonym. Das auf Juden zu beziehen ist wirklicher Blödsinn.
„es gibt tatsächlich christen, die das laubhüttenfest feiern – und praktischerweise fällt es ja auch jahreszeitlich mit dem erntedankfest zusammen…“
Nun, die freikirchlichen Christen, die Laubhüttenfeste veranstalten, tun dies ja nicht, weil das zufällig jahreszeitlich mit dem Erntedankfest zusammenfällt, sondern weil es als Möglichkeit der Missionierung gesehen wird.
Lesenswert: Wenn Christen jüdische Feste feiern
http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/biblische-feste.htm
„Nun, die freikirchlichen Christen, die Laubhüttenfeste veranstalten, tun dies ja nicht, weil das zufällig jahreszeitlich mit dem Erntedankfest zusammenfällt, sondern weil es als Möglichkeit der Missionierung gesehen wird.“
!
nein, das glaube ich eher nicht.
die realität laubhüttenfest-feiernder-christen ist viel simpler: sie tun das, weil es ein jüdisches fest ist, zu dem ausdrücklich nichtjuden eingeladen sind. (es gibt dazu eine tora-stelle, die ich auch vor nicht allzu langer zeit im i-net gelesen habe, versuche, sie wieder zu finden.)
in deutschland wollen sie ganz bestimmt nicht zum laubhüttenfest missionieren. zumal ja nur christen an solchen veranstaltungen teilnehmen
in jerusalem mag vielleicht tatsächlich der eine oder die andere mit dem gedanken spielen, so auch etwas über jesus sagen zu können. aber die motivation ist ganz sicher nicht mission!
in meiner christlichen sozialisation wurde vom laubhüttenfest immer (nur) im zusammenhang mit dem auszug israels aus ägypten gesprochen.
und ich erinnere mich, dass ich schon als kind fasziniert davon war, das juden bis heute dieses fest begehen. zu meiner kindheit wäre es allerdings auch keinem menschen in meiner gemeinde eingefallen, ein „christliches“ laubhüttenfest zu organisieren.
nach meiner kenntnis finden diese veranstaltungen erst seit wenigen jahren statt.
und es ist nun mal so, dass wir in den ersten herbstwochen das ernte-dank-fest feiern. da lag es nahe, beide feste miteinander zu verbinden.
bei hagalil gelesen:
„Sukkot erinnert uns daran, dass Israel eine spezielle Aufgabe in der Welt hat, die jedoch aufs Engste verbunden ist mit dem Schicksal anderer Völker. Sukkot wird zum universalsten unserer Feste, und darin spiegelt sich die prophetische Sicht wider: „Wer übrig bleiben wird von allen Völkern, die gegen Jerusalem gezogen sind, wird Jahr für Jahr hinaufsteigen, um den Ewigen, den Gott aller Schöpfung, zu verehren und das Laubhüttenfest zu feiern“ (Sach 14,16).“
http://www.hagalil.com/judentum/feiertage/sukkot/goyim.htm
ich denke, das ist die stelle, auf die sich die christen berufen, die zu sukkot nach Jerusalem pilgern.
und daraus hat sich eine kleine tradition von laubhüttenfest-feiern auch in deutschland ergeben.
ich verlinke hier einen text, den die icej (internationale christliche botschaft in jerusalem) zum laubhüttenfest herausgibt.
http://www.icej.org/german/article.php?id=2796
natürlich weiß ich, dass es große vorbehalte gegen die icej gibt – sowohl bei israelis, als auch bei juden in deutschland und auch bei vielen christen in deutschland.
das hängt sicher mit der sehr deutlichen ausrichtung (der betreiber der icej) auf die schrift zusammen, die für „liberale“ christen fundamentalistisch erscheint und für juden wohl auch immer einen missionarischen aspekt beinhaltet.
darum hier auch noch der link zum selbstverständnis der icej:
http://www.icej.org/german/articles/about_us
dass das von vielen kritisch betrachtet wird, ist mir klar und ich habe auch schwierigkeiten mit der „radikalen“ haltung – wobei sich radikal auf den kosequenten lebensstil der leute bezieht und nicht etwa auf „radikale handlungen“ im sinne von gewalt!
ich selbst lebe kein streng fundamentalistisches christsein, aber ich finde mich darin wieder, dass der glaube an Jesus auch bedeutet, die schrift ernst zu nehmen, wonach „Israel“ a) das auserwählte volk (die Juden) ist und b) das land, dass G’tt für alle zeiten seinem volk gegeben hat. land und volk sind untrennbar mit G’tt verbunden.
daraus ergibt sich für mich das eintreten für „israel“ – abgesehen davon, dass ich das „land“ ungeheuer faszinierend finde und am liebsten jedes jahr dort einige zeit verbringen würde!
und aus dem gleichen schriftverständnis verbietet sich für mich jegliche „judenmission“. dass ich aber von meinem christsein trotzdem rede – und damit den anschein erwecke, ich würde missionieren – wird durch den glauben an Jesus selbst impliziert. man kann doch nicht an etwas glauben, das für einen selbst existentiell ist, ohne darüber zu sprechen!
das wäre in meinen augen so, als wäre ich heimlich verheiratet.
(sorry, mir fiel gerade kein besseres beispiel ein!)
aber ich rede nicht über meinen glauben mit der intention, juden zu missionieren!
wenn aber menschen, die mit G’tt gar nichts anfangen können, durch das, was ich schreibe oder sage oder durch meinen lebensstil angeregt werden, sich mit ihm neu zu beschäftigen, finde ich das okay.
Ich finde überhaupt nicht, daß es naheliegend wäre beide Feste „zusammenzulegen“, weil sie zeitlich einander nahe sind. Ich habe nicht den Impuls ein christliches Erntedankfest in Kombination mit dem jüdischen Laubhüttenfest feiern zu wollen.
Dass bei den freikirchlichen Laubhüttenfesten (oder auch Chanukka oder Purim oder Pessach) keine Missionierungsabsichten mitspielen, das bestreite ich aufgrund anderer Erfahrungen. Warum mieten denn die Gemeinden sehr zentrale Veranstaltungsorte an, und warum tauchen regelmässig vorher in Synagogen Mitglieder dieser Gemeinden auf, die dann unter der Hand für diese Events werben und entsprechende Einladungszettel dabei haben?
„Warum mieten denn die Gemeinden sehr zentrale Veranstaltungsorte an, und warum tauchen regelmässig vorher in Synagogen Mitglieder dieser Gemeinden auf, die dann unter der Hand für diese Events werben und entsprechende Einladungszettel dabei haben?“
dazu kann ich gar nichts sagen, weil ich nicht in der „szene“ bin.
ich weiß, dass hier in der nähe hannovers eine sehr kleine freikirchliche gemeinde das laubhüttenfest feiert und dazu einlädt- in den umliegenden baptistengemeinden, z.b., ob auch eine einladung an die jüdische gemeinde hannover oder die liberale jüdische gemeinde hannover ergangen ist, weiß ich nicht. das „laubhüttenfest“ fand in diesem jahr auf der großen wiese eines bauern statt und wurde – den berichten zufolge – wie ein erntefest gefeiert.
aber vielleicht – ich bin eine hemungslose optimistin
– soll so eine einladung vor allem die solidarität mit israel und juden ausdrücken.
ich kann mich natürlich irren, aber in bezug auf sukkot und pessach würde ich das annehmen. von christlichen chanukka- und purimferiern ist mir hingegen gar nichts bekannt.
ich halte eine vermischung von jüdischen und christlichen festen auch für schwierig, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren. wenn man aber nur sehr oberflächliche infos über das judentum hat und von sukkot als von einem erntefest ausgeht, ist die vermischung – vom naiven gedankengang her – nicht gar so abwegig.
dass mit sukkot viel mehr verbunden ist und dies für juden eine andere religiöse bedeutung hat, als „unser“ erntedankfest, ist vielen christen vermutlich nicht einmal bewußt.
ich kann mich nur immer wiederholen: christen haben nur ein sehr rudimentäres wissen über judentum, sie „wissen“ aber inzwischen, dass luthers judenfeindschaft sowohl theologisch als auch menschlich betrachtet ein riesengroßer fehler war. „neue“ sichtweisen wahrzunehmen, zu erlernen und damit zu leben, passiert in den seltensten fällen von heute auf morgen.
wir stehen erst ganz am beginn des weges. vieles passiert im überschwang, aber ich bin zuversichtlich, dass es früher oder später einen ganz normalen umgang zwischen christen und juden geben kann.
wir brauchen einfach viel zeit!
Die ersten „Christen“ waren Juden. Aber im 1. und 2. Jhd. gingen bereits die Probleme zwischen den „Judenchristen“ und „Heidenchristen los. Ich habe die genauen Daten nicht im Kopf und um sie im Buch zu suchen jetzt nicht die Zeit. Jedenfalls hat sich die Kirche recht bald ganz bewußt von den jüdischen Feiertagen getrennt, um sich abzugrenzen. Die ersten Christen haben natürlich die jüdischen Feiertage eingehalten. Und die Kirche hat ganz bewußt ihre Feiertage ein wenig verschoben. Das ist unser Dilemma (das der Christen). Ich bin der Meinung, daß wir zu den von G`TT verordneten Festen zurückkehren sollten. Mich persönlich ärgert immens, daß wir nicht den Schabbat feiern, obwohl das eins der 10 Gebote ist. Da steht eindeutig der 7. Tag und nicht der 1. Schade, daß sich da Juden ärgern, wenn Christen jüdische Feste feiern! Sie nehmen doch niemandem was weg. Da sollten die sich Ärgernden doch lieber stolz drauf sein!
rika, vielleicht ist eines der probleme, dass manche christlichen gruppen dazu neigen, gleich zu vereinnahmen, anstatt einfach nur zu lernen und es auszuhalten, dass man als christ eben auch mal am rande steht und nur zuschaut. ich sagte ja bereits an anderer stelle, dass ich die vermutung habe, dass durch den dem christentum immanente missionsgedanken das christentum für sich sozusagen den „platz 1″ in der rangordnung der religionen und weltanschauungen verbucht. vielleicht ist es darum für für viele christen so schwierig, einfach nur einmal zuschauer zu sein.
du schreibst ja, dass christen ein sehr rudimentäres wissen über das judentum haben – gerade darum würde ich mir wünschen, dass einfach nur einmal gelernt werden kann, ohne sogleich sich irgendwelche äusserlichen formen zu imitieren. das macht doch keinen sinn. vielleicht wäre eine „innerchristliche“ aufgabe, die „mitbrüder/schwestern“ auf diese problematik aufmerksam zu machen?
arabrabenna – nicht „die kirche“, sondern paulus hat sich getrennt. die kirche gab es zu jener zeit ja noch gar nicht.
ich denke nicht, dass die christen zu den von g’tt verordneten festen zurückkehren MÜSSEN. hier gäbe es eine reihe von fragen – warum eigentlich, zum beispiel. was sind die ‘eigentlichen’ motive? was sollte dieses prozedere an veränderungen inhaltlicher art bringen? welche sehnsucht steckt dahinter? entsteht diese sehnsucht womöglich aufgrund von defiziten, die vielleicht auch anders bearbeitet werden können? welchen anderen umgang gäbe es mit der eigenen geschichte, als den, zu den vor 2000 jahren verlassenen riten zurückzukehren?
juden „ärgern“ sich im übrigen nicht, wenn christen jüdische feste feiern. das ist sehr verkürzt ausgedrückt.
juden fragen nach dem sinn des ganzen. und das ist doch durchaus berechtigt, oder nicht?
schoschana -ich weiß jetzt gar nicht, wo ich anfangen soll. Du stellst Fragen, die ich gar nicht so kurz beantworten kann. Was ich geschrieben habe hat mit dem zu tun, was mir persönlich wichtig ist, worüber ich nachgedacht habe und es noch tue. Für mich ist z.B. die gesamte Bibel wichtig, nicht nur das Neue Testament. Ohne die Juden gäbe es uns Christen gar nicht. Ich bin dem Volk Israel ausgesprochen dankbar für die Bibel (entschuldige bitte, daß ich dieses Wort benutze. Das ist einfacher, als alles aufzuzählen).Und ich empfinde es als großen Mangel, daß es diese große Trennung gibt. Es sind auf keinen Fall Riten,zu denen ich umkehren möchte! Die Feste haben ja einen Sinn, um den geht es mir. Es ist richtig,wenn Juden nach dem Sinn des Ganzen fragen.
Ich habe mal noch eine Frage – wieso Paulus?
Bin jetzt leider für 14 Tage nicht zu Hause, kann also erst einmal nicht weiter Rede und Antwort stehen. Würde mich aber ernsthaft über eine Fortführung des Dialogs zu diesem Thema freuen.
arabrarenna,
. 3) ich hatte diese fragen nicht gestellt, damit sie jemand ad hoc beantwortet. eher als impuls, dass es eben viele fragen zu diesem thema gibt.
1) ich wüsste nicht, warum das wort „bibel“ für mich oder jemand anderes ein problem darstellen soll. 2) es gibt keinen grund, sich bei mir für etwas zu entschuldigen
paulus: du bist doch christin, müsstest du das nicht wissen?
der einfachheit halber zitiere ich aus wikipedia (ob das dort geschriebene so richtig ist, müsste vielleicht eine fachfrau überprüfen):
„Im Unterschied zu Jesus und seinen zu Lebzeiten berufenen Jüngern stellte Paulus nicht den himmlischen Vater, sondern den auferstandenen Heilsbringer und Mittler Jesus Christus ins Zentrum seiner Verkündigung. Er lehrte, Gott habe mit der Hingabe seines Sohnes auch die unreinen heidnischen Stämme in seinen Bund aufgenommen, aber im Unterschied zum „Volk des ersten Bundes“ nur aus Gnade. Zur Annahme dieser Liebesgabe sei einzig der Glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus notwendig. Die Befolgung der jüdischen Tora sei den gläubigen Heiden erlassen. Zugleich seien sie jedoch dem erwählten Gottesvolk unterstellt. Er legte damit den Grundstein für die Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus
wichtig in kontext dieser diskussion ist der letzte satz.
hallo schoschana!
komme leider erst heute dazu, mal wieder in blogs rumzulesen. unsere familie kommt zur zeit nicht so recht zur ruhe (drei unfälle in diesem jahr, einerdavon schwer…)
zu paulus: der letzte satz stimmt so nicht ganz. paulus selbst wollte nie eine trennung. nur wurden seine worte mißbraucht, um die trennung zu begründen. es entstand die sogenannte ersatztheologie die besagt, daß nicht mehr das volk israel die erwählten G`ttes sind, sondern die christen. habe keine ahnung, wie damals die kirchenoberen darauf kamen, denn paulus sagt ganz klar, das G`tt niemals sein volk verstoßen hat. es wäre besser, wenn du dich da mal im römerbrief selbst kundig machst (im Neuen Testament).