hagalil und die meinungsfreiheit … 14. April, 2008
Posted by Rika in islam.trackback
ich sollte nicht so pauschal “hagalil” schreiben, denn im redaktionellen teil von hagalil geht es doch weitgehend ausgewogen und korrekt zu. anders verhält es sich im forum hagalils … aber vielleicht sollte ich das jetzt nicht so eng sehen und schon gar nicht so schreiben, denn schließlich geht es in dem thread “islamische gelehrte” um die würde und die unantastbarkeit einer religion … und es ist doch sehr ehrenhaft, dass man den islam mit allen mitteln gegen alle leute, die nicht mit dem islam konform gehen unanständigen angreifer verteidigt, finde ich! und natürlich darf dann der admin einen geschriebenen beitrag dergestalt zensieren, dass er sinnentstellend den text verkürzt, inkriminierende worte stehen läßt, die quelle dieser worte jedoch löscht! … und natürlich darf er auch den link zum thread für den unbotmäßigen user und den user selbst entsprechend sperren!
er darf das!
ja wirklich!
das ist meinungsfreiheit!
NACHTRAG AM 16.April 2008, 19.40h:
inzwischen ist die sperre aufgehoben und es ist mir wieder möglich, das forum von hier aus zu erreichen.
aber kommentieren kann ich doch noch nicht wieder! ich bin sozusagen eine stumme zeugin … 
Liebe Rika,
ich verstehe gut, dass Du Dich gekraenkt fuehlst. Ich lese schon seit langem nicht mehr beim Hagalil Forum mit (was mir sehr gut tut) und kann daher diesen aktuellen Fall nicht beurteilen. Alle meine Bemerkungen sind daher generell.
Mit Meinungsfreiheit hat das nichts zu tun, eher mit Hausrecht. Die Betreiber von Hagalil haben das Recht, souveraein zu entscheiden, wen sie posten lassen und wen sie sperren moechten. Etwaige Ruecksichten auf die “oeffentliche Meinung” im Forum sind ganz ihrer Diskretion ueberlassen.
Witzig finde ich, dass Du nach Deinen Angaben gesperrt wurdest, weil Hagalil sich bemuessigt fuehlte, den Islam vor Angriffen zu schuetzen. Dabei sollte man meinen, dass von allen Religionen und Ideologien der Islam derzeit am wenigsten auf fremde Hilfe angewiesen ist. Er scheint im Gegenteil derart wehrhaft zu sein, dass die Gefahr von Selbstzensur besteht.
Gerade Hagalil hat das ja selbst erlebt, als es - wahrscheinlich in Reaktion auf seine Wiedergabe der Mohammedkarikaturen - gehackt wurde. http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,398888,00.html
Vor einiger Zeit habe ich in einem Kommentar auf Manfreds “Korrektheiten” geschrieben: “Den Juden wurde und wird vorgeworfen, nur ihre Gruppeninteressen zu verfolgen und daher ist eine der gebildeten Reaktionen, dass Juden das Gegenteil zu beweisen suchen: Ihnen geht es keinesfalls nur um Juden oder juedische Themen, sondern “prinzipiell” um Minderheitenschutz.”
Ich vermute, dass ein aehnlicher Mechanismus auch bei den Betreibern von Hagalil im Spiel ist. Das hat eine gewisse Tragik, wuerde ich mal behaupten. Denn wie wir ja alle wissen, fuehlen sich Muslime ganz und gar nicht verpflichtet, ihrerseits etwa die juedischen Minderheiten zu verteidigen.
Ruth,
dieses “prinzipiell” um “Minderheitenschutz”, wie du es beschreibst, kann ich sehr gut verstehen, nachvollziehen, respektieren - ich anerkenne das “Prinzip”!
ja natürlich hat jeder seitenbetreiber das recht, das hausrecht auszuüben, das ist keine frage.
irritierend war für mich die situation, in einem diskussionsforum eine meinung geäußert zu haben, die nicht unbedingt im mainstream der diskutanten lag, aber bei einigen auf so heftigen widerstand stieß, dass mich schon das gefühl beschlich, es ginge nicht so sehr um das was ich gesagt habe, nicht einmal unbedingt um das wie, sondern vielmehr um das “dass” ich überhaupt wieder in eine diskussion eingestiegen bin … jedenfalls ließe sich das aus einigen bemerkungen admins rückschließen.
aber das wäre ja wohl vermutlich “zensur” eines unliebsamen users … zumal wenn man manche beiträge liest, die inhaltlich nun doch sehr, sehr, sehr weit von der ansonsten überwiegend durch demokratischen liberalismus geprägten diskussionskultur entfernt sind …
es steht mir als christin nicht zu, über die “verteidigungsbereitschaft der muslime für jüdische minderheiten” zu reden oder gar zu urteilen - das wäre angesichts des christlich begründeten antijudaismus und antisemitismus einfach nur hohn, ich denke aber, dass ich deinen satz gut verstehe …
danke für deinen kommentar!
Ja Rika, ja liebe Ruth, uns sind User “unlieb”, die sich an Hass- und Hetzkampagnen gegen uns beteiligen oder diesen Vorschub leisten.
Auch Personen denen zur Aussage, haGalil sei um nichts mehr bemüht, als um die Verteidigung des Islam, nichts besseres einfällt, als dies durch die Suggestion “tragischer Dummheit, seitens der Herausgeber, zu entschuldigen, machen sich nicht unbedingt “lieb”.
Ansonsten ist alles nachlesbar.
http://forum.hagalil.com/cgi-bin/a/show.pl?tpc=279&post=169338#POST169338
Aber wer sich diese Mühe - demonstrativ - nicht macht, sollte vielleicht ab und an einfach mal schweigen. Unter anderem jenen gegenüber, die sich all diese Auseinandersetzung antun müssen, auch wenn es ab und an ganz “gut täte”, wenn man sich um all den Fanatismus und die Bauchschmerzen fein ausgeruhter und qua Fastenkur entschlackter Fundamentalisten unterschiedlichster Couleur nicht kümmern müsste.
Die Zeit der “Dhimmies”, die sich Rikas Beleidigungen und Verleumdungen gefallen lassen müssen, ist auch in Deutschland Vergangenheit und soll es auch bleiben, und, Ruth, bei solchen “Freunden”, wer braucht Feinde?
“qua Fastenkur entschlackter Fundamentalisten unterschiedlichster Couleur nicht kümmern müsste.”
herr david,
das war nun nicht nötig!
ihre argumentation war doch in sich schlüssig, wieso dieses “nachtreten”? sie wissen doch aus meinen vielen beiträgen im forum, dass sie mich nicht in die fundamentalistische ecke stellen müssen. ich habe allerdings niemals aus meiner christlichen haltung einen hehl gemacht!
soll ich ihren kommentar jetzt auch als unfreundlichen akt (gegen Ruth und mich) betrachten und ihn einfach wieder löschen?
ich fänd es viel besser, sie könnten meine beiträge im forum als meine meinungsäußerung betrachten, frei von jeglichen angriffen gegen hagalil! wohl aber in z.t. gegensätzlicher und auch kritischer haltung zu anderen usern des forums.
ich schätze hagalil sehr - als informations- und nachrichtenbörse, als hilfreich zur meinungsbildung über themen, von denen ich nicht viel ahnung habe und zu denen andere zugänge nur schwer zu finden sind!
ich denke, ich habe auch in früheren diskussionen immer zum ausdruck gebracht, dass ich sehr wohl zwischen hagalil und dem forum zu unterscheiden weiß … auch und gerade dann, wenn es um kontroverse debatten ging!
mir ist sehr daran gelegen, nicht noch mehr wasser über die mühlen des gegenseitigen missverstehens laufen zu lassen … als solches möchte ich die meinungsverschiedenheiten der letzten tage betrachten …
und die sache mit der meinungsfreiheit, das hat ruth doch wirklich gut erklärt!
“Witzig finde ich, dass Du nach Deinen Angaben gesperrt wurdest, weil Hagalil sich bemuessigt fuehlte, den Islam vor Angriffen zu schuetzen.”
Hallo Ruth,
da du dich hier äußerst, tue ich das auch. Ich möchte doch einen wichtigen Punkt klarstellen, so wie ich es sehe und erlebt habe und erlebe.
Das obige war sicher nicht der Grund, denn zwei andere andere User schreiben dort, müssen, die den Islam nicht kritisieren, sondern als eine Art Hassreligion darzustellen versuchen. Das kann man nachlesen und ich will das hier nicht zum Thema machen.
Die Gründe der Sperrung zu beurteilen, steht mir nicht zu, aber mit dem Nichtmainstream gehen, hier die Islamkritik, hat es sicher nichts zu tun, wie ich oben ausführte.
“frei von jeglichen angriffen gegen hagalil”…-?
Rika, das war nicht so (erinnere Dich bitte an: http://www.hagalil.com/archiv/2008/01/rezension.htm
und das hat sich ja nun quasi ( zu meinem Entsetzen ) wiederholt. Spätestens bei der Überschrift hier handelt es sich doch um ein Abkanzeln des Ganzen. Schade, dass Du sowenig selbstkritisch bist.
ramona,
ich bin selbstkritisch bis zur selbstaufgabe!
leider kann ich den link nicht öffnen und nicht sehen, auf welche stelle du dich beziehst!
ich bin, wie du weißt, gesperrt und komme von meiner seite GAR NICHT MEHR IN DAS FORUM!
und ich habe trotz aller hinweise yaels, die nicht müde geworden ist, mir meine uneinsichtigkeit und angebliche verbrüderung mit einem anderen nicht genehmen user vorzuwerfen, immer noch nicht begriffen, WAS ICH WIEDERHOLE!
eine andere sicht auf ein thema, das bei hagalil diskutiert wird?
“Spätestens bei der Überschrift hier handelt es sich doch um ein Abkanzeln des Ganzen. Schade, dass Du sowenig selbstkritisch bist.”
nun ja, wer sich auf überschriften lesen beschränkt, könnte den eindruck haben …
kannst du dir vorstellen, dass ich auch gefühle habe und ich mich ein wenig geärgert habe und aus diesem ärger heraus die überschrift reichlich plakativ ausgefallen ist?
im übrigen habe ich im weiteren text doch differenziert. nicht genug?
das mag sein.
Rika, das alles sollte kein Grund zu derart schamloser Lüge sein: “und komme von meiner seite GAR NICHT MEHR IN DAS FORUM!”
und andere haben keine Gefühle, Rika ?
Ich kann mir gut vorstellen, dass Du verletzt und empört bist- aber Du drehst Dich stets nur um Dich selbst.
Wenn Du wirklich etwas verändern willst, dann lies doch das ein oder andere mal nach und versuch Dich in Dein Gegenüber zu versetzen. Wie sich da manches anühlt von dem was Du schreibst, das ist Dir - glaub ich- garnicht klar.
Das wars dann auch von meiner Seite- sonst wird das ein Endlos-Spiel a la “dramatischer Kurzauftritt Rika im Hagalilforum mit anschließendem Zweitkommentar auf HimmelundErde”
- hatten wir ja eigentlich schon und eigentlich hatte ich ja angenommen Du hättest inzwischen etwas verstanden. Dem ist aber leider nicht so.
Wie gesagt, - andere Menschen haben auch Gefühle- sogar Juden (und Muslime, - aber das ist ein Geheimnis)
ADMIN (hagalil)
DANKE, dass Sie mich wieder freigeschaltet haben!
JA, ICH KOMME VON MEINER SEITE WIEDER IN DAS FORUM !!!
vor diesem schriftwechsel allerdings NICHT!
und deshalb möchte ich sie doch sehr bitten, mich nicht der lüge zu bezichtigen!
Ramona
ich habe in persönlichen schreiben an dich erläutert, warum ich zum bildungsprogramm nicht mehr weiter im forum geschrieben habe und dass es mir aber keine ruhe ließ, einen weniger belastenden grund für die völlig irrsinnige behauptung zu finden, über die wir ja vom kern her der gleichen meinung sind, dass sie nämlich ABSOLUT INDISKUTABEL ist, als den, den du aus deiner sicht verständlicherweise in das zentrum deiner überlegungen gestellt hast.
für mein ursprüngliches misstrauen deiner rezension gegenüber habe ich mich öffentlich und privat bei dir entschuldigt.
ja, ich habe verstanden, dass es unüberwindbare unterschiede hinsichtlich der religiös-biographischen bedingungen gibt, mit denen wir aufwachsen und die unser meinungs-und weltbild mehr oder weniger stark und / oder unbewusst prägen - und dass es auf grund dieser signifikanten unterschiede zu unterschiedlichen bewertungen und beurteilungen kommt.
ich erwarte aber weder von dir noch von menschen anderer religiöser prägung als ich, dass sie mein weltbild teilen, von religiösen überzeugungen oder glauben erst gar nicht zu reden.
aber wie sehr müsste ich mich verbiegen und verleugnen, wenn ich nicht mehr meinem glauben konform denken und auch reden dürfte …
ich sehe jedoch ein, dass ein diskussionsforum nicht in jedem fall diese gravierenden unterschiede aushalten kann, schon gar nicht, wenn es um religion geht … und dass dann ein admin auch von seinem hausrecht gebrauch machen kann.
Ähhm, Rika, vielleicht hast du nur was falsch gemacht? Wenn man gesperrt wird, kann man doch trotzdem weiter mitlesen, nur schreiben geht nicht mehr, das Forum ist schließlich keine geschlossene Seite. Und verstehst du wirklich nicht, daß es nicht darum ging, daß du eine andere Meinung als die sog. “Mainstreammeinung” hattest? Und offenbar hat Ramona deine Entschuldigung/Erklärung nicht als solche akzeptiert…sonstwürde sie nicht hier schreiben, komisch, nicht?
Liebe Rika, ich mag dich, aber hier kann ich dir nicht folgen….
“und ich habe trotz aller hinweise yaels, die nicht müde geworden ist, mir meine uneinsichtigkeit und angebliche verbrüderung mit einem anderen nicht genehmen user vorzuwerfen, immer noch nicht begriffen”
Nun, da du hier explizit meinen Namen erwähnst, wirst du hoffentlich! verstehen, dass ich dass nun doch noch kommentieren muss, daher beschwere dich bitte nicht wieder an anderer Stelle.
Das ist und war meine persönliche Einschätzung. Nun bringst du das in Verbindung mit dem Admin, d.h. in Zusammenhang mit deiner gewesenen Sperre. Ich weiß wiederum nicht, was das miteinander zu tun haben soll, daher zur Klarstellung meinerseits:
Ich habe keine Ahnung warum du gesperrt wurdest. Die Gründe sind mir nicht bekannt, weil es mich einfach nichts angeht, warum ein Admin dies oder jenes tut. Ich habe keine Ahnung, was dein von dir hier gestellter Zusammenhang bedeuten soll. Ich kann es höchstens erahnen. Und deswegen sage ich es nun deutlich, damit es da nicht wieder deine Missinterpretation gibt:
Ich habe mit deiner Sperre nichts, gar nix zu tun. Ich habe weder den Admin angeschrieben, noch ihn auf irgendeine andere Art gebeten, suggeriert oder wie auch immer, dich zu sperren oder sonst irgendwas in dieser Richtung. Ich vermute nämlich, dass du auf diesen Gedanken gekommen bist.
Daher mache diese Differenzen mit dem Admin ab und halte meine Person da einfach heraus.
Ansonsten, ich wiederhole mich hier, sollte zwischen uns ab sofort Funkstille herrschen, ich habe meine persönliche Schmerzgrenze schon lange überschritten und ich will auch nicht mehr. Aber das weißt du ja.
Trotzdem alles Gute.
@Julia- nun doch noch mal: ich hatte die Entschuldigung Rikas akzeptiert-sowohl die erste und als sie dann nachlegte und sich wieder (privat) bei mir entschuldigte auch die Zweite. Ich dachte, das wars. Jetzt hat sie aber genauso weiter gemacht wie zuvor - düstere Andeutungen, u.s.w. -deshalb denke ich, dass die Entschuldigungen und meine Reaktionen darauf wohl sinnlos waren. Vielleicht versteht sie ja irgendwann mal das ein oder andere, was hier schief gelaufen ist.
Rika, Du schreibst:
“ich erwarte aber weder von dir noch von menschen anderer religiöser prägung als ich, dass sie mein weltbild teilen, von religiösen überzeugungen oder glauben erst gar nicht zu reden.
aber wie sehr müsste ich mich verbiegen und verleugnen, wenn ich nicht mehr meinem glauben konform denken und auch reden dürfte …”
Das zum Beispiel gehört zu den Dingen, die ich ziemlich seltsam finde. Habe ich oder Hagalil jemals erwartet, dass Du so denkst und redest wie wir ?
Du tust permanent so, als würdest Du in Deiner Meinungsfreiheit- ja sogar in Deiner Religionsfreiheit beschnitten. Und Du reihst Dich damit ein in eine Reihe von sich selbst als “Kritiker” bezeichnenden Leuten, die permanent im Forum teils registriert, teils als Gast rumgröhlen, hier werde ihre Meinungsfreiheit beschnitten.
Wie absurd das Ganze ist fällt Dir offenbar garnicht auf.
Ich habe mir gestern Abend nochmal die Anfänge der Debatte um meine Rezension im HaGalil-forum durchgelesen und würde Dir einfach empfehlen das auch nochmal zu tun. Mehr hab ich nun aber wirklich nicht zu sagen.
Lieber David,
Du fuehlst Dich offensichtlich von mir verletzt. Das tut mir leid. Meine Formulierungen “dass Du nach Deinen Angaben gesperrt” und “Ich vermute, dass ein aehnlicher Mechanismus auch bei den Betreibern von Hagalil im Spiel ist. Das hat eine gewisse Tragik” waren anscheinend nicht vorsichtig genug. Das Wort “Dummheit” findest Du bei mir nirgends, das hast Du selber hineingelesen.
Julia,
zu ramona und auch zu yael möchte ich nichts mehr sagen, es ist traurig, so wie es ist… ich habe ganz sicher wohl fehler gemacht und eben auch solche, die einige leute verletzt haben und da spielt es keine rolle, dass es niemals meine absicht war, leute zu kränken oder zu verletzen, die dinge sind passiert und das tut mir leid.
ich finde es schade, dass wir das “eigentliche” nicht wirklich klären konnten und können. ganz offensichtlich fehlt mir der nötige sensor und wohl auch die dazu gehörige sensibilität, anders kann ich es mir nicht erklären.
wenn du nach den technischen dingen fragst mit der seite und so, dann kann ich dir versichern, dass ich nach der sperre nicht über den gewöhnlichen zugang ( meinen üblichen browser ) ins forum von hagalil kam, lediglich in den redaktionellen teil. sobald ich das forum anklickte, wurde mir der zugang verwehrt und es erschien die meldung, ich möge mich bei dem administrator melden. das gleiche passierte bei dem versuch, von dieser blog-seite aus in das forum zu gelangen - nichts ging, gleiche meldung.
über den pc meines mannes konnte ich zwar vom redaktionellen teil hagalils auch in das forum, aber ohne die kommentarfunktion. das gleiche auch mit dem link von dieser blog-seite, radaktioneller teil, forum, aber ohne kommentarfunktion.
deshalb konnten auch alle leser, die ja nicht mit meiner ip oder wie das ding heißt, im internet rumturnen, von meinem blog sowohl auf die seiten von hagalil, als auch ins forum - und dort dann vermutlich auch mit ihrem kommentarzugang, sofern sie einen haben.(so geht es mir bei anderen blogs ja auch!)
ich hab’s auch von der schule aus probiert, gleiches ergebnis.
nur soviel zu den technischen verwirrnissen … die lassen sich im zweifelsfalle eben leichter lösen als alle anderen!
liebe grüße, rika
beer7s Diagnose über unbewusste Mechanismen, die das Handeln bei Hagalil bestimmen ist sicherlich zuzustimmen. Dummheit wäre noch entschuldbar, es dürften jedenfalls eher psychische Störungen seitens der Admins vorliegen, eher als technische.
Es ist jedenfalls schädlich wie Andersdenkende dort auf Linie gezwungen werden oder mit welcher Willkür dort Zensur geübt wird. Wer kann verstehen, dass ein Robert mehrmals gesperrt wurde, zusammen mit einem Hartmut? Wer kann verstehen, dass eine Rika keinen Zweifel hegen darf am Wort einer Ramona? Rika ist ja bekanntermaßen nicht das erste Opfer und sie wird nicht das letzte sein.
Es ist gut, dass sie erhobenen Hauptes ihrem Glauben treu blieb. Diese edle Haltung kontrastiert entlarvend mit der charakterlosen und doch sinnlosen Liebdienerei gegenüber dem Islam. Beschämend zu sehen und tragisch, denn, es wird den Betreibern nichts nützen.
Wie dem auch sei, ich vermute ebenfalls, dass bei den Betreibern von Hagalil Mechanismen im Spiel sind, die aus tragischen Störungen ihre Wirkmacht herleiten. Über das genaue Ausmaß der psychischen Deformiertheit möchte ich mich Rut aus Beer anschließen, die hier explizit vornehme Zurückhaltung übt.
@ Ramona
sorry, ich hatte mich schlecht ausgedrückt, lag wahrscheinlich an der späten Stunde. Ich wollte wirklich nicht suggerieren, daß du Rikas Entschuldigung nur scheinbar akzeptiert hättest. Trotzdem danke für die Klarstellung, so hatte ich das eigentlich auch empfunden.
@ Rika Du schreibst “ich finde es schade, dass wir das “eigentliche” nicht wirklich klären konnten und können.” Vielleicht geht das doch, in aller Ruhe?