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ein bildungsprogramm in der kritik … 18. Januar, 2008

Posted by Rika in judentum.
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„bildungsprogramm“ nennt der verlag an der ruhr eine in buchform erschienene materialsammlung mit dem etwas effekt heischenden titel: „Woher kommt Judenhass? Was kann man dagegen tun?“

nun muss ich eingestehen, dass ich das buch selbst bis auf zwei seiten, die klappentexte, das vorwort und das inhaltsverzeichnis gar nicht gelesen habe.

wozu über ein buch schreiben, das ich nicht kenne?

nun, ich will gar nicht über das buch schreiben. ich schreibe über den streit!

den streit nämlich, den eine rezension des bildungsprogramms ausgelöst hat. nachlesen kann man das alles bei hagalil – im redaktionellen teil findet man die rezension und einige inzwischen gemachte ergänzungen dazu. die kommentare zur rezension bieten stoff für soziologen, pädagogen, psychologen – sie sind nur eines nicht: geeignet, licht in das dunkel der verständnislosigkeit – oder soll ich sagen des unverstandes – zu bringen.

nicht minder wenig angenehm zu lesen die kommentare im forum hagalils zu diesem thema. es gereicht mir nicht unbedingt zur ehre, dass ich da fröhlich mitgemischt habe. aber vielleicht könnte ich es mir ja noch an meine fahne heften, einem ehrlichen bemühen um aufklärung eines missverständnisses gefolgt zu sein. die ausführung dieses bemühens, das muss ich selbstkritisch eingestehen, geriet schlechterdings zu einem desaster, ach, was sage ich, zu einem widerlichen krieg der rauchenden köpfe. grausam …

wer mag, kann das drama lesend nachvollziehen.

und alles nur, weil die autoren des buches in dem kapitel des anstoßes methodisch schludrig gearbeitet haben und es so zu einer missverständlichen aussage kommen konnte, die rezensentin ebenso wenig sorgfältig mit dem ohnehin schon miss zu verstehendem text umging und ihre rezension zu einer nicht unpolemischen anklage wurde und die schreiberin dieser zeilen wiederum die rezension mit misstrauischer kritik bedachte und darob prügel bezog und andere sich auch berufen fühlten, mit zu prügeln, ohne überhaupt zu verstehen, worum es wirklich ging.

entstehen so vor-urteile – oder waren die zuerst da und wurden neuerlich manifestiert, werden klischees zu tatsachen stilisiert und fragen zu vorverurteilungen umgemünzt?

so sollte es eigentlich nicht sein!

und dabei wäre die lösung so einfach zu finden gewesen!

es ist wie in der schule: arbeitsanweisungen werden nicht richtig gelesen – und schon stimmt die zusammenfassung nicht mehr mit der aufgabenstellung überein und anstelle der angestrebten aufklärung herrscht das vollkommene chaos!

trauriges fazit: ein vorurteil wurde nicht abgebaut sondern kräftig untermauert, menschen beleidigten und wurden beleidigt, die sprach- und diskussionskultur hat schaden genommen und das buch ist nicht mehr im handel.

hat irgendjemand irgendetwas gutes damit erreicht?

die mögliche lösung zur aufklärung des missverständnisses liegt, ebenso wie der berühmt-berüchtigte teufel, im detail:

hier findet man unter Matthaeus – Passion pdf- klar und deutlich die fragestellung: „Welche Religion hatten Jesus Eltern, Freunde und Anhänger?“ „Welche Vorwürfe erhoben Christen jahrhundertelang gegen Juden?“ „Wie wurden diese Vorwürfe begründet?“

dann folgt ein weiterer text und irgendwann taucht dann auf der nächsten seite unter dem stichpunkt „Behauptung“ der inkrimminierende satz auf: „Die Juden haben Christus umgebracht.“ mit der sich daran anschließenden „Richtigstellung: Das ist richtig. Denn …“

im sinne der fragestellung „Welche Vorwürfe erhoben Christen jahrhundertelang…“ s.o., ist der satz: „das ist richtig“ richtig. das war nämlich in der tat DER vorwurf, den christen jahrhundertelang gegen juden erhoben. inhaltlich stimmt die aussage jedoch nicht, denn juden haben christus nicht umgebracht.

noch konfuser wird der buchtext aber mit folgendem satzteil: „Richtigstellung: … denn Jesus wurde in der Provinz Judäa des Römischen Reiches geboren. Er selbst, seine Familie und Anhänger waren Juden, …“ auch dies eine völlig korrekte aussage in bezug auf die fragestellung: „Welche Religion hatten Jesus Eltern, Freunde und Anhänger?“ s.o.

und dieser absatz geht mit folgendem text weiter: „Der Tod Jesu in der Art, wie er laut der Überlieferung der Bibel geschah, war ein notwendiger Teil des Lebens, das Gott für seinen Sohn vorgesehen hatten. Auch Jesus selbst bezeichnete seinen Tod in der Bibel als notwendig.“

hier stimmt die „Richtigstellung“ wieder! denn damit wird die ‚Behauptung‘ „Die Juden haben Christus umgebracht“ in der tat richtig gestellt! nicht die juden haben christus umgebracht, der tod und die art des todes jesu gehörte nach Gottes wort zum leben jesu dazu.

der mangelhafte und doch so notwendige hinweis darauf, dass es sich bei „Behauptung“ und „Richtigstellung“ um zwei unterschiedliche kategorien handelt, unter die die jeweiligen aussagen zu den fragen gesammelt werden und die stattdessen erfolgte verknüpfung der antworten beider kategorien zu EINER völlig unlogischen und unsinnigen Aussage, führte zu dem irreführenden schluß, es sei richtig zu behaupten, die juden hätten jesus umgebracht, den schluß, den die rezensentin zum mittelpunkt ihrer kritik machte und vom inhalt her zu recht heftig kritisierte. (ich mache hier darauf aufmerksam, dass es genau diese haltung war, die unlogische aussage in den mittelpunkt der rezension zu stellen, die mich zum nachfragen anregte (frage an Yael nämlich, ob sie die rezension UND die anderen kommentare gelesen habe !!!)

es wäre so einfach gewesen, einen unschönen streit zu vermeiden!

und es ist natürlich völlig klar, dass eine methode zur überwindung des antisemitismus, die solche gravierenden mängel aufweist, nicht zum einsatz kommen darf.

der verlag, der hier ganz entscheidende fehler bei der bearbeitung des materials übersehen hat, muss sich zu recht den vorwurf gefallen lassen, schlampig gearbeitet zu haben und die konsequenzen tragen, indem er das buch vom markt nimmt!

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Kommentare

1. Yael - 18. Januar, 2008

Sorry Rika, aber das

„die rezensentin ebenso wenig sorgfältig mit dem ohnehin schon miss zu verstehendem text umging“

finde ich jetzt wieder sehr polemisch, denn die ging mit dem Text oder besser den entsprechenden Ausschnitt keineswegs nicht sorgfältig um.
Ich verstehe deine Ansicht hier überhaupt nicht und habe auch kein Verständnis dafür.

2. egal - 18. Januar, 2008

Man muss kein Mitleid mit den tacheles-Deppen haben, um diese Kampagne gegen sie übel zu finden. Natürlich sollte man ihnen diesen Mist um die Ohren schlagen, inklusive Kneterückforderung. Aber es gehört schon ein gehöriges Maß an böswilligem Missverstehen dazu, daraus ein „Tacheles verbreitet, ministeriell gefördert, antisemitische Lügen“ abzuleiten. Da steht nicht, Jesus sei von Juden ermordet worden. Da steht, sinngemäß: Der Satz, die Juden seien Christusmörder, muss richtiggestellt werden (ja!) – und die Richtigstellung ist dann eine semantische Ruine voller Inkompetenz.

3. grenzgaenge - 18. Januar, 2008

hi rika,

ist ja spannend – darueber habe ich gestern auch in meinem blogg geschrieben. ist schon eine traurige geschichte …

schabbat schalom,
grenzgaenger

4. Rika - 18. Januar, 2008

Yael,
der von dir bemängelte satz über die sorgfalt der rezensentin war und ist von mir nicht als vorwurf gemeint!
mit meinem text versuchte ich das desaster nachzuvollziehen, das sich bei hagalil und im forum abgespielt hat.

mir ist es übrigens ganz genauso gegangen, als ich den text zum ersten mal vollständig las (die seiten waren mir aufgrund meines insistierens auf „missverständnisse“ zugemailt worden!)

auch ich habe zunächst den zusammenhang beim schnellen überfliegen des textes nicht erkannt – und schrieb ja daraufhin meine entschuldigung an die rezensentin. (ich stand unter extremen zeitdruck, als ich die seiten lesen konnte, daher habe auch ich zunächst nicht sorgfältig gelesen!)

nun bin ich aber eine alte lehrerin mit dem hang, unverständliches verstehen zu wollen. also habe ich den text -BEIDE SEITEN!!!- nochmals sehr sorgfältig gelesen und bin dabei auf die für mich sinn machende erklärung gestoßen, wie ich sie oben geschildert habe.

es kommt immer wieder vor, dass in schulbüchern geschludert wird. das ist in jedem fall zu bemängeln, in diesem speziellen ist es aber geradezu dramatisch furchtbar!!!

und natürlich stehe ich zu der auch schon im forum gemachten aussage, dass eine methode, die in sich so ein hohes risiko des missverstehens birgt, für den einsatz zur aufklärung von vorurteilen und unverstand nun wirklich nicht geeignet ist.

nochmals: der verlag hat schlampig korrektur gelesen – eigentlich hätte einem erfahrenen didaktiker der unsinnige text SOFORT ins auge springen MÜSSEN, selbst wenn er von geschichte, judentum und allen damit verbundenen themen null-ahnung hat! und einem erfahrenen lehrbuchautor hätte gleichfalls das methodische vorgehen als fehlerhaft auffallen müssen, sofort!

ich will keine vermutungen darüber anstellen, wie es zu dem fehler kam, kann mir aber verschiedene szenarien mühelos vorstellen – und ich denke, dass jeder, der jemals eine unterrichtsvorbereitung geschrieben hat, in der auch tafelanschrieb und vermutete schülerantworten schriftlich festgehalten werden müssen (bei vorbereitungen für überprüfungsstunden z.b.) gut verstehen kann, dass und auch wie es zu so einem fulminanten fehler kommen kann.

nur in einem buch, das sich zur aufgabe macht, über antisemitismus aufzuklären, darf so ein fehler nun wirklich nicht vorkommen.

hätte hagalil mit der rezension die beanstandeten seiten sofort mit einstellen können, wäre viel dampf aus dem prozess der be- und verurteilung genommen worden, weil sicher die fehlerursache früher erkannt worden wäre.
ich bin immer noch gespannt auf das buch – zur zeit ist es ja nicht im handel erhältlich – und möchte im original auch lesen können, was die autoren im vorhinein zum methodischen vorgehen sagen.

auch solche auskünfte spielen ja für denjenigen, der dies bildungsprogramm nutzen möchte, eine große rolle!

5. Yael - 18. Januar, 2008

Hi Rika

sag mir doch bitte, was genau du damit meinst bzw. was an Ramonas Rezension nicht sorgfältig war?
Vielleicht verstehe ich dann besser worum es dir geht.

6. Rika - 18. Januar, 2008

Yael,
ich denke, dass ergibt sich aus meinem (inzwischen überarbeiteten) text.
mit einiger sorgfalt wird jeder, der mit schulbüchern oder unterrichtswerken vertraut ist, herausfinden, wo der knackpunkt liegt.

das hätte sie (sie ist ja nach eigenem bekunden auch eine ehemalige lehrerin) auch sehen können und damit ihr augenmerk auf die schlampige arbeit der autoren, lektoren und aller am buch beteiligten leute lenken können.
im ergebnis ist das buch so oder so – zumindest in diesem kapitel 6, methode 1 – nicht für das arbeiten mit gruppen tauglich!

aber der doch wirklich recht polemische aspekt des vorwurfs, man würde alte vorurteile neu bedienen und untermauern, der hätte dann nicht in dieser schärfe behandelt werden müssen.

es ist ein fürchterlicher fehler gemacht worden – vom verlag!

und darauf muss auch ganz entschieden hingewiesen werden.

aber es war ganz sicher nicht die absicht, alte vorurteile neu zu beleben. und deshalb war die polemik, die ja in ramonas rezension unüberhörbar, bzw unüberlesbar ist, dem ganzen nicht wirklich angemessen.

aber das sage ich als christin – wie tief eure befindlichkeit als juden mit dem text betroffen wurde, kann ich nur sehr vorsichtig und mitfühlend vermuten.
die heftigen reaktionen im forum lassen aber ahnen, wie sehr und tief die verletzung durch den vorwurf des jesusmordes geht!

ich hoffe, du kannst meiner antwort mein bemühen um verstehen abspüren!
rika

7. teh - 18. Januar, 2008

Hallo Rika

als Lehrerin kennst Du Dich ja mit der Formulierung von Tafelvorlagen und dergl. aus.

habe ich Dich richtig verstanden, wenn Du den kritisierten Text in etwa so verstehst:

„Die Juden haben Jesus umgebracht.
Das (hier, lieber Lehrer, was jetzt folgt) ist (die) richtig(e Widerlegung):

– folgt die Widerlegung! – “

Kurz gesagt: Das „Das“ bezieht sich nicht auf den vorherigen Satz, sondern auf die Sätze dahinter. Sehe ich das richtig?

In diesem Fall hätten die Autoren lediglich ein bißchen blöde formuliert, hätten einen Absatz einbauen müssen usf., oder? Jedenfalls müsste man sich dann fragen, warum hagalil eine solche Kampagne fährt.

Das ganze Kapitel tritt ja mit dem Anspruch an, christlichen Antijudaismus zu widerlegen. Ob es das auf gehaltvolle Weise tut, lass ich mal dahingestellt. Aber der Hintergrund für die Kampagne gegen das Buch erschließt sich mir nicht. Es ist doch die Intention des Textes mit allen Händen greifbar! Den Autoren gehts doch nicht darum, die antijüdischen Legenden wieder aufzuwärmen! Sie wollen sie widerlegen.

8. Rika - 18. Januar, 2008

„Den Autoren gehts doch nicht darum, die antijüdischen Legenden wieder aufzuwärmen! Sie wollen sie widerlegen.“

das sehe ich auch so!

trotzdem muss man ihre arbeit kritisieren und den verlag auf den fehler aufmerksam machen.

9. teh - 19. Januar, 2008

Hallo

ich denke, darüber, dass die Autor/inn/en es nicht so gemeint haben, wie hagalil suggeriert, ist unter Vernünftigen problemlos Einigkeit herstellbar. Ersichtlich ging es hier nur darum, Retourkutschen zu fahren. Wer in dem Streit hagalil-tacheles „EIGENTLICH Recht“ hat, ist mir dabei weder erfindlich noch interessant. Ich betrachte ganz pragmatisch Ereignisse und Ergebnisse.

Was anderes interessiert mich, denn es würde die Rezension der (wenn ich richtig informiert bin) diplomierten Pädagogin Ramona Ambs denn doch in ein neues Licht rücken: ich bin pädagogisch nicht bewandert. ich verstehe lediglich einiges von Textanalyse (somit war mir schon beim ersten Lesen klar: Vollkommen irrsinnig formuliert, inkompetent, ich kam auch lange Zeit mit dem Text nicht zurecht… aber die Vorwürfe stimmten so natürlich nicht, das war sofort klar). Musste, meine Frage an Dich als Pädagogin, Rika, musste einer diplomierten Pädagogin klar sein, wie der Text zu verstehen ist und vor allem: wie eben nicht?

Wir reden hier nicht über den Vorwurf „schlampig bis dorthinaus“! Dieser Vorwurf ist richtig, und da ich mich in Semi-prekären Jobs durchs Leben schlage und Leutz wie Kirsten Döhring mitfinanziere, frage ich mich schon: Wie ist solches möglich, nachdem 4 Jahre lang fett reibe Förderknete rangezockt wurde? Ich bin da schon dafür, dass zurückgezahlt zu werden hat. Ratenzahlungen möglich…(juristisch dürften tacheles und bildungsteam leider fein raus sein…)

Aber der Vorwurf „tacheles, vom Ministerium gefördert, behauptet alte antijüdische Lüge!“ steht im Raum, und er wird eben nicht vom Text gedeckt. Ein Dieb ist ein Dieb, und wenn er öffentlich gute Gesinnung in Szene setzt, ist es schon OK, ihn auch öffentlich Dieb zu nennen. Aber es ist nicht OK, ihn (trotz berechtigten Ärgers über seine Verheucheltheit) öffentlich Mörder zu nennen… Jetzt bin ich in der unangenehmen Situation, mich allen Ernstes ein bißchen pro-tacheles einsetzen zu „müssen“ (naja, ich muss ja nicht posten…),obwohl das keineswegs mein Begehr ist. Selbst der Aberwitz ist möglich: Ich rechne Frau Döhring gewisse Chancen aus für ne Unterlassungserklärung gegen David Gall. Das wäre ne echte Krachnummer! Aber formaljuristisch wäre Kirsten Döhring vermutlich sogar im Recht. Sie und ihre Mitstreiter/innen haben nunmal nirgends behauptet, „die Juden“ hätten Christus umgebracht. Sie haben behauptet „Wir möchten jetzt mal christlichen Antijudaismus widerlegen“ und ist dann trotz 4jähriger fürstlicher Förderung an dieser inhaltlich relativ einfach zu leistenden Aufgabe kläglich gescheitert (es obliegt dem „Verleumder“, seine Verleumdung zu beweisen – und es dürfte fast unmöglich sein, tacheles/bildungsteam nachzuweisen, dass sich das „das“ auf den Satz vorher bezieht, nicht auf die Sätze danach). Jura, das sollen die Fachleute abklären, ist das eine. Menschlich das andere: Das hier ist ein intellektuelles Desaster für Frau Döhring, und wenn sie einen Rest von Ehrgefühl hat, wird sie unabhängig von ihren Erfolgschancen nicht klagen, sondern die wohlverdiente virtuelle „Prügel“ schweigend hinnehmen. Übrigens bin ich gegen die Prügelstrafe… Öffentlich schweigende, privat tätige, auch materiell tätige Einsicht, Frau Döhring, wäre jetzt das gegebene!

Denen, die an den Fördergeldverteilerstellen sitzen, sei gesagt (wenn sie denn hier lesen): Alle für tacheles/bildungsteam etwa noch bewilligten Fördergelder sind gegen Generalquittung ohne Verzug nach München umzuleiten.

findet der pöhse pöhse hartmut, der doch immer gegen „Eva und David“ opponiert hat – schade nur, dass die Beweise für Klein-Hartmuts Pöhsheit nach offener Überprüfung der hamburger Staatsanwaltschaft den erwiesenen Lügen/Fälschungen eines erwiesenen Wilkomirskis…ach, lassen wir das. So, musste raus. Musste einfach mal raus. Musste alles raus. Mailadresse für Nachfragen ist bekannt. Anfragen von männlichen wie weiblichen Wilkomirskis beantworte ich nicht.

10. Anonymous - 19. Januar, 2008

Liebe Rika, ich hab jetzt erst mal nachgelesen…du warst, ehrlich gesagt,doch ziemlich heftig gegenüber Ramona…aber du hast dich entschuldigt…jetzt legst du aber wieder nach( wie Yael schon schrieb), was meinst du denn wirklich? Bin ein bißchen verwirrt…

11. teh - 19. Januar, 2008

axo!

ich kann nicht editieren, die Ergänzungen sind also gesondert anzugeben:

ich möchte nicht nur keine Post von den Wilkomirskis. ich möchte insbesondere keine Post von DEN Kovertiten (nicht von allen!), die liberal konvertiert sind und hinterher so tun, als seien sie mit dem Talmud im Blute aufgewachsen. Als seien sie in Auschwitz mit vergast worden, ums mal hart zu sagen. Ich kann Verlogenheit nämlich wirklich nicht leiden. Und Verlogenheit qua Auschwitz ist besonders widerlich.

mit pöhsen Grüssen

12. Rika - 19. Januar, 2008

@ teh

ich habe ja mit meinem text dargelegt, dass man mit sorgfältiger arbeitsweise nicht den worwurf des christusmordes in den mittelpunkt der rezension hätte stellen können, sondern den vorwurf, schlampig gearbeitet zu haben machen MÜSSEN!
und dies könnte jeder halbwegs mit texten vertraute mensch selber leisten, sofern er sich die zeit nimmt, sorgfältig zu lesen und mit- und nachzudenken!

ich habe von anfang an versucht, dem fehler auf die spur zu kommen, konnte mich aber mit dem text natürlich erst beschäftigen, als er mir auch vorlag, und habe beim ersten flüchtigen überlesen eben auch nicht sofort den zusammenhang gesehen!

mir geht es nicht um die auseinandersetzungen zwischen hagalil und allen möglichen anderen leuten oder vereinen.
und ich möchte und kann auch nicht darüber befinden, weil ich davon nun wirklich gar keine ahnung habe.

ich habe mit meinem text versucht, einem missverständnis und einer für mich schon beachtlichen irritation nachzuspüren, dies zu hinterfragen und aufzuklären.

nichts anderes habe ich auch im forum hagalil gewollt.

ich hoffe sehr, dass es hier nicht zu einer fortsetzung des „forum-kriegs“ kommt, wenngleich ich schon nachvollziehen kann, dass der eine oder andere ehemalige forumsteilnehmer grund zur klage und zu einer persönlichen richtigstellung hat.

13. Rika - 19. Januar, 2008

@anonym

es mag sein, dass mein heftiges insistieren als angriff auf ramona verstanden wurde. dabei ging es mir aber niemals um eine persönliche auseinandersetzung mit ramona!
ich wollte eine für mich unlogische aussage und einen irritierenden vorwurf klären.
ich habe mich bei ramona für mein misstrauen entschuldigt, als ich nach dem ersten flüchtigen lesen keinen anhaltspunkt aus dem text für die kritisierte aussage finden konnte.

andererseits habe ich im laufe meines lebens die erfahrung gemacht, mich ziemlich gut auf meine intuition verlassen zu können – und von daher habe ich mich eben nicht mit dem flüchtigen überlesen zufrieden gegeben, sondern habe den text nochmals sehr sorgfältig gelesen und das ergebnis dieser arbeit hier in meinem blog veröffentlicht.

ich hätte dies auch im forum tun können.
ich hatte aber kein interesse an einem nochmaligen aufrühren der gesamten diskussion – zumal die heftigen attacken gegen mich und die verschiedenen stellungnahmen zeigten, dass die meinungen doch sehr manifest sind und ich nicht auf einsicht oder gar zustimmung zu meiner klarstellung hoffen konnte und kann!

ich lege aber nicht nach – i.s.v. ramona zu unterstellen, bewusst so und nicht anders geschrieben zu haben!

ich zeige lediglich auf, dass man mit etwas sorgfalt den im text verborgenen fehler hätte entdecken, richtig stellen und dies dem verlag melden können – ohne polemisches haudrauf, wie es in der rezension zu lesen war!

und ich denke, dass dies dem eigentlichen anliegen – antisemitischen äußerungen entgegen zu treten – sehr viel dienlicher gewesen wäre.

14. Yael - 19. Januar, 2008

„ich zeige lediglich auf, dass man mit etwas sorgfalt den im text verborgenen fehler hätte entdecken, richtig stellen und dies dem verlag melden können – ohne polemisches haudrauf, wie es in der rezension zu lesen war!“

Rika, jedes Buch wird durch mindestens einen Lektor betreut und dem ist dieser unglaubliche Fehler entgangen (allein das schon finde ich unglaublich) und nun meinst du man hätte den Verlag einfach nur darauf hinweisen können. Nur in Anbetracht dessen, dass da vorher schon einige Mitarbeiter des Verlages offensichtlich gepennt haben (der Lektor vorne weg), würde ich nicht annehmen, dass der Verlag auf einen „nur“ schriftlichen Hinweis so reagiert hätte wie er es jetzt tat, das Buch erst einmal aus dem Verkehr zu ziehen. Leider hilft dabei oft nur die Öffentlichkeit.

Ramona bezog sich ja nicht nur auf diesen Aspekt des Buches, dass dort ihrer Meinung nach, etwas völlig falsch läuft. Ramona ist kein Mensch, der polemisch einfach mal so reagiert, denn so wie ich sie kenne, ist sie eher sehr nüchtern und sehr vorsichtig mit vorschnellen Urteilen. Daher nehme ich ihre erwähnten Kritikpunkte, ihr ohne weiteres ab. Ich habe selber schon Rezensionen geschrieben und dabei Mängel, die meiner Meinung nach in Büchern über bestimmte Themen immer wieder vorkommen, festgestellt. Das erwartet man auch in Rezensionen, da kein Buch Fehlerlos ist. Aus Kritik sollte jeder Autor lernen können. Bisher hat sich bei Hagalil keiner von diesen Autoren gemeldet, was man hätte aber erwarten müssen. Denn schließlich ist es von einem bzw. mehreren Autoren geschrieben wurden und mich hätte schon interessiert, wie diese auf diesen unfassbaren Quatsch kommen konnten:

Folgende Informationsgrundlage soll genutzt werden (siehe Seite 53): Behauptung: „Die Juden haben Christus umgebracht“. Und als empfohlene Richtigstellung wird angeboten: „Das ist richtig“. – Kurz glaube ich an einen Druckfehler, man hat das „nicht“ halt vergessen, – aber nein, die völlig unlogische Begründung im Anschluss lautet nämlich: „Das ist richtig, denn Jesus wurde in der Provinz Judäa des römischen Reiches geboren. Er selbst, seine Familie und Anhänger waren Juden, die nach den Gesetzen des Moses lebten“.

Bisher null Reaktion. Tut mir leid, aber wer so etwas schreibt, weiß offensichtlich nicht ganz was er tut. In einem „normalen“ Job wäre so jemand sofort gekündigt wurden. Das Buch hat sicher viele andere gute Ansätze, aber mit so einem Unding wird alles andere einfach überlagert, weil keiner mehr über etwas anderes sprechen wird, will sagen: dieser Makel wird an dem Buch hängen bleiben, egal ob das nun korrigiert wird oder nicht.

15. Rika - 19. Januar, 2008

Yael,

sag mal, liest du eigentlich nicht richtig?

genau diesen zusammenhang habe ich doch nun ausführlich in meinem text analysiert!

„Folgende Informationsgrundlage soll genutzt werden (siehe Seite 53): Behauptung: “Die Juden haben Christus umgebracht”. Und als empfohlene Richtigstellung wird angeboten: “Das ist richtig”. – Kurz glaube ich an einen Druckfehler, man hat das “nicht” halt vergessen, – aber nein, die völlig unlogische Begründung im Anschluss lautet nämlich: “Das ist richtig, denn Jesus wurde in der Provinz Judäa des römischen Reiches geboren. Er selbst, seine Familie und Anhänger waren Juden, die nach den Gesetzen des Moses lebten“

ramona hätte genauso gut wie ich darauf kommen können, dass hier verschiedene dinge fälschlicherweise vermischt wurden.
und das muss man auch deutlich genug kiritsieren, aber daraus einen neuerlichen antisemitismus-vorwurf herzuleiten, ist nun wirklich absurd!

wieso sollten sich die autoren ausgerechnet in dem haifischbecken des forums von hagalil zu wort melden?

vermutlich hat der verlag längst mit der redaktion (hagalil) kontakt aufgenommen, bzw. ist von der redaktion von hagalil kontaktiert worden! jedenfalls geht das doch aus den verschiedenen postings hervor, in denen berichtet wird, dass man mit dem verlag in verbindung stehe.

16. Yael - 20. Januar, 2008

„ramona hätte genauso gut wie ich darauf kommen können, dass hier verschiedene dingen fälschlicherweise vermischt wurden.
und das muss man auch deutlich genug kiritsieren, aber daraus einen neuerlichen antisemitismus-vorwurf herzuleiten, ist nun wirklich absurd!“

Ich lese schon richtig Rika. Ein klares Nein meinerseits dazu, denn der entsprechende Abschnitt untermauert (wobei es mir völlig scheißegal ist, wie das nun gemeint ist und christ. Interpretationen interessieren Juden nicht – das man vielleicht auch mal zur Kenntnis nehmen sollte – denn das Ergebnis zählt!) den Antijudaismus des Christentums (und bei einigen damit auch den Antisemitismus, der schon seinen Ursprung bei Luther hatte), darüber braucht man nun wirklich nicht zu diskutieren, denn Idioten wie dieser Pro-Israel kommen auch HEUTE immer noch nicht von ungefähr. Es gibt sie mehr als du dir es wünscht.

„wieso sollten sich die autoren ausgerechnet in dem haifischbecken des forums von hagalil zu wort melden?“

Rika bitte, beide Vereine kennen sich und wo die Hagalilmacher zu erreichen sind, wissen die. Vom Forum habe ich nichts geschrieben.

Ich habe den Eindruck du unterschätzt doch sehr die Wirkung gerade dieses Abschnitts.

17. Rika - 20. Januar, 2008

Yael,

es ist doch allen leuten klar, dass es christlichen antisemitismus in allen jahrhunderten gab – an dem auch leider leute wie luther und andere größen der theologie beteiligt waren.

dieses buch hat es sich aber zur aufgabe gemacht, antisemitismus zu bekämpfen – wieso sollten sie ausgerechnet eines der schwerwiegendsten vorurteile zur zentralen aussage machen und es auch noch bestätigen???

das ist absolut unlogisch, egal, ob man es aus jüdischer oder christlicher perspektive betrachtet.

und es ist doch völlig hirnrissig, zumal in den kirchen ganz offiziell anders lautende erklärungen zu genau diesem vorwurf gemacht wurden!

es ist ein fürchterliches missverständnis und man muss es auch ganz dringend aus der welt schaffen.

wir sollten uns alle intensiv darum bemühen!

18. Yael - 20. Januar, 2008

„wieso sollten sie ausgerechnet eines der schwerwiegendsten vorurteile zur zentralen aussage machen und es auch noch bestätigen???“

Die Frage brauchst du denen, die sich mit dem Buch beschäftigen, nicht zu stellen, sonders das müssen die Autoren selber beantworten.
Sie haben es bestätigt, mag es noch so unlogisch sein, es steht schließlich genau so da.

„es ist ein fürchterliches missverständnis und man muss es auch ganz dringend aus der welt schaffen.“

Im Moment sehe ich kein Missverständnis, sondern den nackten Text. Und der ist nicht missverständlich, wofür ausschließlich die Autoren etwas können. Ich kann doch nicht annehmen, es wäre ein Missverständnis, , weil ich einfach gern ein Missverständnis annehmen möchte, wenn diese Interpretation gar keines zulässt.
Du siehst ein Missverständnis wo gar keines ist. Woher nimmst du diese These dann her? Weil du es gern möchtest?
Tut mir leid, aber da kann und werde ich dir nicht folgen können.

19. Lily - 20. Januar, 2008

Hallo Rika,

ich habe die Diskussion bei hagalil mit verfolgt. Eigentlich wollte ich dazu nicht auch noch etwas schreiben, aber mir scheinen einige Aspekte noch zu fehlen, die auch deine Argumentation betreffen (wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich dich richtig verstanden habe).

Die Autoren des Buches (und auch du?) argumentieren:

„“Der Tod Jesu in der Art, wie er laut der Überlieferung der Bibel geschah, war ein notwendiger Teil des Lebens, das Gott für seinen Sohn vorgesehen hatten. Auch Jesus selbst bezeichnete seinen Tod in der Bibel als notwendig.”“

Dazu zuerst zwei Fragen:

An welcher Stelle bezeichnet Jesus seinen Tod als notwendig?
Wer kann wissen, was Gott für seinen Sohn vorgesehen hat?

Beide Fragen und ihre Antworten sind Bestandteil der paulinischen Theologie und seit nahezu zwei Jahrtausenden kirchliche Dogmatik.Es gibt jedoch innerhalb der christlichen Theologie inzwischen eine Diskussion darüber, ob der Tod Jesu tatsächlich ein Sühnetod war. Für mich stellt sich die daher die Frage, ob man als Christ(in) dieser Auslegung heute noch folgen muss und kann.

Selbst wenn man ihr folgen würde, ergibt sich für das Verhältnis zu den Juden aus meiner Sicht ein großes Problem:

Man macht die Juden zu einem Instrument des göttlichen Willens im Interesse einer Religion, die diese über Jahrhunderte hinweg verfolgt hat. Der Vorwurf des Christusmordes bleibt damit bestehen. Und wie ich bei hagalil gelernt habe, ist einer der wichtigsten Grundsätze des Judentums die Eigenverantwortung des Menschen für das was er tut. Dass man auf jüdischer Seite von dieser Argumentation nicht gerde begeistert ist, sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Daher denke ich, dass man die Bahnen des christlichen Denkens auch mal verlassen muss, wenn man wirklich an einer echten Auseinandersetzung interessiert ist.

Und nicht zuletzt bestätigen die Autorinnen des Buches eine Generalschuld der Juden. Und da gibt es nichts zu entschuldigen.

20. Lily - 20. Januar, 2008

Beim nochmaligen Lesen meines Posts ist mir aufgefallen, dass mein letzter Abschnitt missverstanden werden könnte. Gemeint habe ich, dass die Bestätigung des antijüdischen Vorurteils durch die Autoren nicht entschludigt werden kann.

21. PH-Wert - 20. Januar, 2008

Rika, wenn du willst, dass ein Missverständnis aus der Welt geschafft wird, warum versuchst du dann immer weiter diejenige, die auf die Passage überhaupt erst aufmerksam gemacht hat?

Du bist es doch, die verhindert, dass diese Sache endlich klipp und klar benannt wird.

22. PH-Wert - 20. Januar, 2008

Muss natürlich heissen: „warum versuchst du dann immer weiter diejenige, die auf die Passage überhaupt erst aufmerksam gemacht hat, “ unglaubwürdig zu machen?

Yael ist zuzustimmen, 100 Prozent, dass es da kein Missverständnis gibt. Der Satz ist so wie er dasteht, erstrecht im Kontext, eindeutig.
Über die Motive herumzudeuteln ist müssig. Niemand behauptet die Autoren seien ernsthaft darum bemüht Judenhass zu verbreiten.
Wenn man es aber so dumm anstellt, wie die nichtssagenden Autoren, dann kann man schon zu einer Groteske kommen, bei der ein Lehrbuch gegen Judenhass genau diesen wieder unter die Leute bringt und auch von Kirchenräten längst überholte Klischees erneut unters Volk bringt.
In der Tat eine groteske Situation.
Im Forum schrieb jemand ganz richtig: „bei diesem Buch hapert es, von vorn bis hinten, leider, da sitzt der Fehler wohl tiefer, irgendwo zwischen Narzissmus, Egoismus, Geltungsbedürfnis vielleicht?“

Und so kommt es dann eben zur Situation, dass wir heute ein Buch haben, das antijüdische Behauptungen verfestigt und unters Volk bringt. Dabei hat man es auch noch gut gemeint, schriebt ein Lehrbuch gegen Antisemitismus und holt dabei vor lauter Unfähigkeit zur Selbstkritik uralte längst geklärte Vorwürfe als „richtig“ wieder hervor. Und wenn man dann etwas ruppig kritisiert wird?
Ja dann ist man erst recht wieder beleidigt, Opfer, missverstanden und macht Stimmung gegen die Kritiker.

Was soll die Frage nach den Motiven? Vielleicht kommt ja noch eine klare Erklärung des Teams. Vielleicht solls aber auch nur weitergehen wie gehabt. Narzissmus, Egoismus, Geltungsbedürfnis.

23. Jutta - 20. Januar, 2008

Also,
ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Rika hat eindeutig das ganze Missverständnis aufgeklärt.
Offensichtlich muss man pädagogisch und didaktisch geschult sein,um den Text inhaltlich zu kapieren–nicht gerade eine Empfehlung für die Autoren.
Das hat auch der Verlag sehr schnell vestanden:Das Buch wird überholt,prima,ein Problem weniger.
Und damit müsste doch Ruhe eintreten,oder etwa nicht?
Jutta

24. Yael - 20. Januar, 2008

Ich sehe nicht, dass Rika ein Missverständnis aufgeklärt hat. Nun gut, vielleicht reicht mein Intellekt dafür nicht aus, um das zu erkennen (was sollen dann erst 13-jährige da verstehen?), aber daraus im nachhinein ein Missverständnis zu konstruieren ist mir nun echt zu hoch. Niemand unterstellt den Autoren eine böse Absicht, aber das Ergebnis steht nunmal da: Die Juden haben Jesus umgebracht. Daran gibt es nichts nun wirklich nichts misszuversehen.
Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

25. Lily - 20. Januar, 2008

Jutta, ich denke so einfach ist das nicht. Ich kann Rikas Erklärung zu dem Text nicht folgen und habe nicht den Eindruck, dass sich die „Richtigstellung“ auf die Fragen bezieht, die vorher gestellt werden. Ich bin deshalb so skeptisch, weil ich selbst einmal jemanden erlebt habe, der ähnlich argumentiert hat, wie die Autoren dieses Buches. Dieser war sich überhaupt keiner Schuld bewusst. Als ich ihn daraufhin ansprach, verstand er gar nicht was ich wollte.
Damit will ich Folgendes sagen: Es gibt offensichtlich Christen, die keine Schwieirigkeiten damit haben (den) Juden die Verantwortung für den Tod Jesu zu geben. Gleichzeitig meinen sie, dass die Begründungen „Jesus hat ja in einem jüdischen Umfeld gelebt“ und „Der Tod sei Teil eines göttlichen Plans und die Juden ja damit auch nur ein Werkzeug und können ja eigentlich nichts dafür“ diesen Vorwurf relativieren würden. Und genau das funktioniert meiner Ansicht nach nicht.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe.

26. Jutta - 20. Januar, 2008

Wenn ich Rika richtig verstanden habe, dann haben die Autoren überhaupt nicht geschrieben:
„Die Juden haben Christus“ umgebracht oder so ähnlich, sondern es ist nur durch eine fatale Anordnung von Frage und Antwort dieser -falsche-Eindruck entstanden.
Oder- anders herum:Die Autoren haben sich zwar richtig ausgedrückt, aber kein -normaler bzw.nicht didaktisch vorgebildeter -Leser kann dies erkennen.
LG
Jutta

27. Julia - 20. Januar, 2008

Sorry, Rika, „anonym“ oben war ich, irgendwie ist mein Name und der größte Teil meines Postings verschwunden.

LG Julia

28. Yael - 20. Januar, 2008

Folgende Informationsgrundlage soll genutzt werden (siehe Seite 53): Behauptung: „Die Juden haben Christus umgebracht“. Und als empfohlene Richtigstellung wird angeboten: „Das ist richtig“. – Kurz glaube ich an einen Druckfehler, man hat das „nicht“ halt vergessen, – aber nein, die völlig unlogische Begründung im Anschluss lautet nämlich: „Das ist richtig, denn Jesus wurde in der Provinz Judäa des römischen Reiches geboren. Er selbst, seine Familie und Anhänger waren Juden, die nach den Gesetzen des Moses lebten“.

Wo ist hier die Didaktik, Jutta? Steht so nunmal da.

Rika schreibt:

„und dieser absatz geht mit folgendem text weiter: “Der Tod Jesu in der Art, wie er laut der Überlieferung der Bibel geschah, war ein notwendiger Teil des Lebens, das Gott für seinen Sohn vorgesehen hatten. Auch Jesus selbst bezeichnete seinen Tod in der Bibel als notwendig.”

hier stimmt die “Richtigstellung” wieder! denn damit wird die ‘Behauptung’ “Die Juden haben Christus umgebracht” in der tat richtig gestellt! nicht die juden haben christus umgebracht, der tod und die art des todes jesu gehörte nach Gottes wort zum leben jesu dazu.“

Das hat ja mit Didaktik nun gar nichts zu tun, sondern es kommt, wie ich und andere es kritisieren, wieder eine christliches Wahrheit ins Spiel.
So geht das aber eben nicht, weil es Juden völlig egal ist, was Christen annehmen. Das ist kein Argument um den angeblich jüdischen Christenmord zu widerlegen. Argumente dafür findet man bei G. Miller, der einen rechtlich-und historischen Ansatz hat. Das sollte ein Weg sein, Schülern zu erklären, warum Juden nicht Jesus umgebracht haben.
Ich denke, dass christliche Wahrheiten/Ansichten gegen Antisemitismus der völlig falsche Weg ist, um gerade antisemitische und antijudaistische Vorurteile (vor allem Schülern) zu widerlegen. Warum bezieht man eben da nicht die jüdische Geschichte mit ein, wenn es der Vorwurf ja Juden gilt. Damit zäumt man das Pferd von hinten auf. Das gehört in die Kirche, aber nicht in die Schule.

Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen.

29. Rika - 20. Januar, 2008

Jutta,

man muss ganz eindeutig und deutlich sagen,

dass die „Methode zum christlichen Antijudais am Beispiel des Oratoriums von Johann Sebastian Bach“ – wie das beanstandete kapitel überschrieben ist,
ein einziges methodisch/didaktisches desaster ist!

die zielgruppe sind jugendliche – als maximale gruppengröße wird 35 personen angegeben!

wer je thematisch mit jugendlichen in einer offenen gruppensituation gearbeitet hat, wird allein diese angabe schon für völlig absurd halten!

für das erarbeiten stehen – je nach gruppengröße, so heißt es im buchtext – 20 – 45 minuten!!! zur verfügung !
soll das heißen, dass ich mit 8 leuten das thema auch in 20 minuten bearbeiten kann???

und das bei einem derartig komplexen und ausgesprochen schwierigem thema und angesichts der möglichen konstellation, dass auch jugendliche ohne christlichen hintergrund so eine gruppe bilden.
auch diese möglichkeit wird von den autoren dieses kapitels ausdrücklich in erwägung gezogen!

schon allein deshalb sträuben sich mir alle nackenhaare!

als material dient ein auszug aus der matthäus-passion und ein bibeltext, beides ist im materialpool des buches enthalten (audio-cd und pdf-datei!
es wird empfohlen, zunächst den komponisten vorzustellen und den begriff passion zu erläutern!

man beachte den zeitfaktor!!!

dann sollen die texte still gelesen werden ( es geht vermutlich um Matth. 26 von vers 57 an, jedenfalls läßt sich das aus dem weiteren text ableiten.)

sodann soll den jugendlichen der teil der matthäus-passion vorgespielt werden, der die sätze 45 – 50 umfasst.

ich habe mir die mühe gemacht und diese sätze ergooled, es sind, wie ich es schon vermutet habe, u.a. der chorsatz „kreuziget ihn“ und auch der nicht weniger stark aufgeladene satz: „sein blut komme über uns…“

die zuhörer sollen sich ganz auf die musik konzentrieren.

was sagt die zeit an dieser stelle? (wie gesagt, 20 – 45 minuten sind veranschlagt!)

nun machen die autoren den vorschlag, zunächst das verständnis für den „Text und das Gehörte“ zu klären, „indem Sie die Gruppe fragen, um welches Thema es in diesem Teil des Werk Bachs (Fachbegriff: Oratorium) geht.“

(nun ja, vermutlich muss man auch noch den begriff „oratorium“ klären … und die zeit läuft weiter!)

aber vor allem meinen die autoren: „Dies kann vor allem in Gruppen mit Jugendlichen ohne christlichen Hintergrund wichtig sein und etwas Zeit in Anspruch nehmen.“

da fragt man sich doch, warum man in gruppen mit jugendlichen ohne christlichen hintergrund DIESES thema „christlicher Antijudaismus“ in max. 45 minuten anhand eines auszugs aus bachs oratorium abhandeln will!!!

ich mag schon gar nicht mehr weiter hinschauen …
aber nun folgt der nächste arbeitsschritt:

„Sammeln Sie anschließend im Plenum, was die Jugendlichen bereits über das Verhältnis Judentum-Christentum wissen.“

naja, was wissen jugendliche ohne christlichen hintergrund über das christentum??? und wieviel wissen jugendlich mit christlichem hintergrund über das christentum – ich meine, das ist doch ein ziemlich komplexes gebiet, das christentum!?
und was über das judentum???
und was über das verhältnis zwischen christentum und judentum???

und dann folgt die regieanweisung:

„Stellen Sie dazu folgende Fragen:
> Welche Religion hatten Jesus Eltern, Freunde und Anhänger?
>Welche Einstellung hatten die Juden zu den frühen Christen?
>Welche Vorwürfe erhoben Christen Jahrhunderte lang gegen Juden? Wie wurden diese Vorwürfe begründet?“

im text geht es dann nahtlos folgendermaßen weiter:

„>Im Jahre 48 n. Chr. beschloss die noch junge christliche Gemeinschaft auf Betreiben des Apostels Paulus, die alten jüdischen Gesetze (Einhaltung der Sabbat-Ruhe, Beschneidung von neugeborenen Jungen etc.) nicht mehr zu beachten. Außerdem wurden fortan Anhänger aufgenommen, ohne sie vorher zum Judentum zu bekehren. Welchen Einfluss hatte dies wohl auf das Verhältnis zwischen Juden und Christen?“

ist das zu fassen? mitten in die fragen, die man ja nur beantworten könnte, wenn man zumindest über rudimentäre kenntnisse des neuen testaments einerseits und der kirchengeschichte andererseits verfügt,
wird ein neuer input in form einer höchst verkürzten darstellung der neutestamentlichen frühchristlichen gemeindesituation gegeben, die absolut unscharf und -völlig aus dem kontext gerissen – auch unverständlich ist.

dieser input soll aber vermutungen darüber zulassen, wie das wohl das verhältnis zwischen juden und christen beeinflusst haben könnte!!!

und so geht es munter weiter!

es ist ein methodisches himmelfahrtskommando, ein desaster ohne ende, das dann in dem von Ramona Ambs zu recht kritisierten Absatz seinen traurigen höhepunkt findet!

was ich damit sagen will?

das ganze kapitel ist ungenießbar!

es bietet eine verqickung von fehlinformationen, fehleinschätzungen, falschen strategien, schlechter methodischer planung, mangelhafter didaktischer analyse, chaotischer zeitplanung und unzureichender vermischung von suggestivfragen und informationen!

es ist auf der ganzen linie nur MIST!

aber eines ist es nach meiner einschätzung nicht: eine gezielte wiederholung und gewollte manifestation eines uralten voruteils.

es ist eine völlig schlechte arbeit.

selbst wenn man davon ausgeht, dass es eine handreichung für lehrer oder sozialarbeiter ist, die sich mit dem thema des antisemitismus schon beschäftigt haben und mit vielen fragestellungen vertraut sind und das buch keinesfalls für die jugendlichen und schüler selbst gedacht ist, soooooooooooo kann man es wirklich nicht machen!!!

ich will hier noch einmal ganz deutlich sagen:
ich stimme Ramona vollkommen darin zu, dass dieser abschnitt des bildungsprogramms nicht für die arbeit mit gruppen taugt.

aber der vorwurf, man wolle alte vorurteile neu bedienen lässt sich damit nicht begründen – „Man schreibt ein Lehrbuch gegen Antisemitismus und holt längst geklärte alte Vorwürfe als „richtig“ wieder hervor.“

mein anliegen ist zu zeigen, dass die gesamte planung und durchführung für diese methode mangelhaft, unausgegoren und falsch ist, aber dahinter nicht die absicht steht, ein vorurteil zu manifestieren – auch wenn es den anschein haben könnte…

30. Yael - 20. Januar, 2008

Warum hast du das denn aber nicht genauso ins Hag-Forum geschrieben, denn ich denke, dann hätte es diese Missverständnisse so gar nicht gegeben?

31. Rika - 20. Januar, 2008

Yael,

ich habe den text am freitagmittag bekommen, habe ihn flüchtig überlesen, kurz meinen beitrag ins forum gestellt und war dann bis sonntagabend nicht zu hause.

inzwischen war die diskussion im hag-forum weiter gegangen.
ich habe mich am 15. wieder eingemischt, als einige leute andeutungen und vermutungen über christliche ansichten schrieben und ich darauf etwas erwidert habe.
damit nahm leider auch die polemik zu, an der ich ja nicht unbeteiligt war! s.o.
aber das thema ließ mir keine ruhe!
ich habe den text nochmals gelesen und mich zunächst auf die aufdröselung der völlig unlogischen „behauptung-richtigstellung“ mit ihren missverständlichen und irreführenden schlussfolgerungen konzentriert.
ich habe das hier eingestellt, weil ich nicht nochmals alles im hag-forum aufrühren wollte – hatte ich mich doch dort eh schon ziemlich unbeliebt gemacht!

je mehr ich mich mit den vorschlägen des buches zu dem thema christlicher antijudaismus beschäftige, desto schrecklicher finde ich sie!

und umso mehr wird mir klar, dass das alles ein völlig unausgegorenes zeug ist.

eigentlich hätten ausführliche unterrichtsgespräche zum thema: was ist christliches selbstverständnis – welche rolle spielt der erlösungsgedanke im nt, wer ist oder war jesus von nazareth usw. vorher stattfinden müssen! und genauso hätten unbedingt mindestens basisinformationen über die wichtigsten grundzüge des judentums (geschichte- toraverständnis, mizwot, messiaserwartung und was weiß ich noch) behandelt werden müssen.

ebenso die geschichtliche entwicklung von juden und christen seit der zerstörung jerusalems bis heute – einschließlich der judenverfolgungen und der vernichtung.

so ein komlexes thema wie das des christlichen antijudaismus in 20 bis 45 minuten abhandeln zu wollen, ist einfach absurd!

32. Yael - 20. Januar, 2008

„ich habe den text am freitagmittag bekommen, habe ihn flüchtig überlesen, kurz meinen beitrag ins forum gestellt und war dann bis sonntagabend nicht zu hause.“

Okay.

„ich habe das hier eingestellt, weil ich nicht nochmals alles im hag-forum aufrühren wollte – hatte ich mich doch dort eh schon ziemlich unbeliebt gemacht!“

Das ist auch okay, Rika. Aber mit dem unbeliebt würde ich nicht so nah an mich ranlassen, ich bin doch auch bei vielen ziemlich unbeliebt, daran sollte man keinen Maßstab setzen, um dort zu schreiben. Eine Pause tut aber in jedem Fall immer gut.

„so ein komlexes thema wie das des christlichen antijudaismus in 20 bis 45 minuten abhandeln zu wollen, ist einfach absurd!“

Ganz klares ja, zumal bei Kindern, die kein umfassendes Wissen haben können, wie es Erwachsene haben könnTen. Vom Judentum ganz zu schweigen.

33. immer pöhser - 26. Januar, 2008

Hallo Rika

ich merke, dass Du Ärger bekommst, weil ich hier was geschrieben habe. Wie immer, wenn im guilt-by-association-Verfahren jemand übel gelabelt werden soll, gilt diese Tatsache jetzt wohl als „Beleg“ dafür, dass wir hier abgekasperte Spielchen betreiben…

Den Illuminaten-Irren sei bedeutet: ich schreibe hier schon auf eigene Rechnung, Rika hat damit nichts zu tun. Wir kennen uns nicht, als Agnostiker kann ich (das tut jetzt wohl niemandem wehe) mit Rikas freikirchlichem Engagement auch wenig anfangen. Ich kann ja verstehen, dass Ihr enttäuscht seid. Das schöne Anti-Hartmut-Label ist pleite, wer es aufrecht erhalten will, muss sich schon mit juristisch wie tatsächlich erwiesenen Lügen eines erwiesenen Wilkomirskis handgemein machen. Ist schon bitter, nachdem man sich so schön in Schwung brachte, jetzt bedröppelt dazustehen, das seh ich ein. Tja. Üble Hetzmeuten beim pleite-gehen zu beobachten bringt immer Spaß! Aber keine bange! Was ein echter Verschwörungs-Irrer ist, der findet immer einen Ausweg. Wie wärs mit: hartmut rules the german justice? Nicht lachen! Wurde ernsthaft erwogen!

Ansonsten möchte ich noch anmerken: Eine Person – Geschlecht lasse ich offen – hatte die Größe, sich inzwischen bei mir zu entschuldigen. Ich werde den Deiffi tun und den Namen öffentlich sagen. So gemein, Euch jemanden zum Fraß vorzuwerfen, bin ich nicht. ich wünsche beim Nicht-Glauben ganz viel Spaß.

Zurück zum Thema: In der beiliegenden CD-Rom – text kurze Geschichte des Antisemitismus – sagen es die Autor/inn/en völlig richtig; im Indikativ kann man da lesen, dass die frühen Christen die Geschichte vom jüdischen Christus-Mord – Zitat – ERFANDEN, um sich vom Judentum abzugrenzen. Warum die Autor/inn/en nach 4 Jahren fürstlicher Förderung nicht in der Lage waren, die auf der CD-Rom bewiesene Fähigkeit zum Eindeutigen in den Buchtext zu transportieren, ist mir weder erfindlich noch interessant. Aber ihre Einlassungen, lediglich ungeschickt formuliert zu haben, müssen geglaubt werden; auch eine genaue Textanalyse dieser logisch-semantischen Ruine ergibt nichts anderes. Ob einem tacheles nun sympathisch ist oder nicht. Ist so mein Verständnis von Fairness: Ich mag unwahres Labeln nunmal nicht. Egal, wen es trifft. tacheles/bildungsteam haben scheiße gebaut – nach erheblicher öffentlicher Förderung eine derartige Ruine abliefern, wo man sich alles, aber auch alles zusammenklauben muss, ist schon frech. Eine pädagogische Handreichung muss auch inhaltlich auf der Höhe sein und nicht nur das „wie?“ sondern auch das „was?“ klar und prägnant aufbereiten, und diese ist es ersichtlich nicht, übrigens nicht nur auf 52-53 nicht. (Nebenbei, ich glaube „Sven“ hat darauf hingewiesen: „DIE Juden“ haben Jesus schonmal sowieso und überhaupt nicht umgebracht) Aber scheiße bauen ist etwas anderes, als: christlichen Antijudaismus verbreiten.

Und zu der Fördersache: Als ich 2005 mit dem sehr erhebenden Begriff „depravierter Päderast“ belegt wurde (natürlich im Konjunktiv, wär ja sonst justitiabel), habe ich mich dazu öffentlich auf politikforum.de geäussert. Im mailwechsel mit Robbie (dem wahren mailwechsel mit dem wahren robbie!) habe ich mich dazu geäussert. ich habe nichts zu ändern: ich gönn es ihnen, denn ihr Lebenswerk hagalil.com ist gut. Allein die Übersetzungen aus Israel sind es Wert. Nur dann bitte auch Klartext. Ja, es geht um Geld! Und? Mein Supermarkt nimmt auch keine Eierschale, denkt mal an…Ich zwinge niemanden, meine So-What-haltung mitzumachen. Aber ich verbitte mir, dass mir diese So-What-haltung als „Antisemitismus“ ausgelegt wird.

wird jeden Tag pöhser, mit „schwarze Hose von Großvater“ (nett, was Eran über Euch so schreibt, nicht wahr, Anatner, Rita, Pat?)

34. immer pöhser - 26. Januar, 2008

und schnell noch einen hinterher, Anatner, Rita, Pat (und auch david, Eva):

ich bin ja – man kann es nicht laut genug sagen – von NICHT-Juden per Lüge, per Fälschung gemobbt, gestalked, erniedrigt worden. Und zwar von NICHT-Juden, die, in welcher Form im Einzelnen auch immer, so etwas wie Jüdischkeit von sich behaupteten. Sei es, dass sie mit Wilkomirski-Geschichtelchen anrückten („demnächst kommen meine Papiere, und dann wird hartmut sich aber wundern“ / „meine Mutter saß im Lager, ich habe nur keine papiere“), sei es, dass sie sonstwie vorgaben, jüdische Interessen zu formulieren. Es handelte sich dabei immer um eine Diskussion zwischen Deutschen, die keine Juden waren. Ihr habt gleichsam nichts damit (=mit diesem Aspekt der Debatte) zu tun. Es geht darum, wie man damit umgeht, von Mördern und ihren Nutznießern, Helfern und Helfershelfern abzustammen. Was könnt Ihr dazu schon beitragen? Müsst Ihr ja auch nicht, Ihr seid ja nicht gehalten, hier tätig zu werden. Mich indessen hat dieses schäbige sich rüberschleichen ins Opferkollektiv angeekelt seit eh. Es ist ja Eure Religion, die hier verhöhnt wird, nicht meine, es kann mir also egal sein – gar nicht egal aber ist mir jene schäbige Haltung meiner lieben Kon-Deutschen, per tapferes Schneiderlein erst die eigene Geschichte zu entsorgen und dann auch noch als virtuelles Opfer moralisch ranzuzocken.

bei den Juden, die den virtuellen web-Juden auf den Leim gehen, muss man eigentlich schweigende Milde walten lassen…

Die Peter Müllers und Meike Meiers jedoch, die sich im web als „Deborah
Bernstein“ und „Avraham Leibowitz“ inszenieren, muss man verachten.

Um nichts anderes ging es hier, nur darum, dass ich denen die Lebenslüge (Opi hat den Juden geholfen und mein Hund bellt immer so brav schalom-schalom!) zerstört habe, und wenn Ihr, sorry, zu dumm seid, das zu begreifen, dann muss ichs jetzt doch mal deutlich und offen so sagen.

35. Rika - 26. Januar, 2008

Hartmut,

du schreibst:
„Warum die Autor/inn/en nach 4 Jahren fürstlicher Förderung nicht in der Lage waren, die auf der CD-Rom bewiesene Fähigkeit zum Eindeutigen in den Buchtext zu transportieren, ist mir weder erfindlich noch interessant. Aber ihre Einlassungen, lediglich ungeschickt formuliert zu haben, müssen geglaubt werden; auch eine genaue Textanalyse dieser logisch-semantischen Ruine ergibt nichts anderes.“

genau das war mein eigentliches anliegen, diesen ungeheuren vorwurf, das bildungswerk bestätigte und rechtfertigte geradezu einen uralten „beleg“ für antisemitische hetze ad absurdum zu führen.

ich stimme dir vollkommen darin zu: „Eine pädagogische Handreichung muss auch inhaltlich auf der Höhe sein und nicht nur das “wie?” sondern auch das “was?” klar und prägnant aufbereiten, und diese ist es ersichtlich nicht …“

den ganzen übrigen knatsch um fördermittel und gelder, der da wohl gewesen sein muss oder immer noch virulent ist, habe ich erst jetzt und auch nur aus andeutungen mitbekommen.
das ist auch nicht mein thema, darum können sich berufenere und die, die wirklich einblick in die internas haben, kümmern.

du hast recht damit, dass du sagst, hagalil hat seinen wert und das weiß ich durchaus zu schätzen, wohingegen das forum nun mal gar nicht zur wertsteigerung hagalils beiträgt und das ist eben auch solchen leuten wie rita u.ä. geschuldet, deren sinn offenbar einzig danach steht, jemanden zu finden, dem sie es ordentlich zeigen können – ohne sinn und (sach)verstand, wohlgemerkt.

es hat mich amüsiert zu sehen, dass rita ganz offensichtlich meinen blog und deinen kommentar gelesen hat – siehe „pöhse“ – aber es nicht fertig gebracht hat, hier offen und unter ihrem namen aufzutreten und sachlich meinen beitrag zu kommentieren!

„hau den lukas“ macht ja auch mehr spaß, als sich die mühe zu machen, einen text kritisch zu lesen und zu hinterfragen und mit eigenen ansichten und argumenten zu kommentieren!

dass viele „pseudojuden“* im forum „päpstlicher sind als der papst“, trägt nicht zur qualität des forums bei. viele von ihnen scheinen eine rechnung mit der kirche und dem christentum offen zu haben, die sie in der tarnung des „jüdisch-seins“ austragen!

gegen solche leute ist kein kraut gewachsen.

wer sich mit kirche und christen anlegen will, sollte das dort und an ort und stelle tun, aber nicht unter dem deckmantel des kampfes gegen antisemitismus!

mich wundert es nur, dass die betreiber von hagalil diesem treiben ungerührt zuschauen, obwohl sie doch erkennen müssten, wie sehr diese „NICHT-Juden“, wie du ganz richtig bemerkst, hagalil schaden.

ich wünsche dir ein schönes wochenende!
rika

* aus gegebenem anlaß: mit „pseudojuden“ meine ich leute, die sich den anschein geben, selber jüdisch zu sein und ganz ausdrücklich NICHT diejenigen, die sich ernsthaft und mit aller kraft auf den giur vorbereiten!!!

36. Jutta - 27. Januar, 2008

Lieber Hartmut,

wie du sehr genau weisst, war ich mit dem Spießrutenlauf, den man dir an anderer Stelle angetan hat,noch nie einverstanden- und zwar aus prinzipiellen Gründen -man sollte niemand so drangsalieren- und auch, weil ich deine Ansichten über bestimmte Probleme durchaus geteilt habe und immer noch teile.
Aber- ein bisschen bist du schon ein „pöhser“ Bube! Rika kennt jene Vorgänge aus „grauer Vorzeit“ nicht, du solltetest sie nicht für deine Rehabilitierung einsetzen.
Und Rika-an anderer Stelle habe ich dir vorgeworfen, „fanatisch“ zu sein, du hast darauf in deinem Blog reagiert.Nun, ich bleibe bei meiner Ansicht, im Gegensatz zu Hartmut bin ich kein Agnostiker, sondern Christin und ich glaube, dass dein „Glaubenseifer“, der wild um sich schlägt,dem Christentum einen schlechten Dienst erweist.
Es ist noch früh am Morgen, ich gehe jetzt zum Wahllokal, um meiner Gemeinde bei der Durchführung der Landtagswahl zu elfen, wie es meine staatsbürgerliche Pflicht ist.
Wenn ich am Abend wieder mal ins Internet schaue, dann wurde ich vermutlich inzwischen geteert und gefedert.Aber, ihr Lieben, es ist mir egal,weder halte ich Hartmut für einen Unhold, noch Rika für eine vorbildliche CHristin!Außerdem bin ich euch in Kürze entronnen,in Kanadas Eiswüsten gelten andere Gesetze, als die,die ihr einführt.
Allen einen schönen Tag!
Jutta

37. Rika - 27. Januar, 2008

Jutta:

„ich glaube, dass dein “Glaubenseifer”, der wild um sich schlägt,dem Christentum einen schlechten Dienst erweist.“

„weder halte ich Hartmut für einen Unhold, noch Rika für eine vorbildliche CHristin!“

???

wenn du dies liest,
liebe Jutta,
hast du hoffentlich einen angenehmen und nicht allzu stressigen wahlsonntag hinter dir – wobei man nur hoffen kann, dass das „angenehm“ nicht an mangelnder wahlbeteiligung liegen mag.

nein, ich bin keine vorbildliche christin – wer kann das schon von sich sagen, aber warum du ausgerechnet auf meine erwiderung an hartmut deinen vorwurf des glaubenseifers, der wild um sich schlägt, schreibst, ist mir nun doch ein rätsel.

vielleicht kannst du das näher erläutern, damit ich aus fehlern, die ich ja wohl deiner wahrnehmung nach mache und gemacht habe, lernen kann.

wieso sollte ich dich federn und teeren? du gehörst doch zu denjenigen, die sehr differenziert ihre meinung vertreten und die auch gut begründen. und wenn dir an mir etwas auffällt, das mir, weil für den balken im eigenen auge blind, nicht bewußt ist, und du mir das mitteilst, dann mag mich das zwar auch schmerzen oder ärgern, aber du gibst mir doch damit ein feedback, über das nachzudenken lohnend ist und das mir dazu verhilft, meinen horizont zu erweitern.

ich bin im moment etwas ratlos über deinen unverkennbaren ärger – und gehe jetzt in meine küche, um meine familie zu bekochen, die sich heute zum essen angesagt hat. (dafür schwänze ich sogar den gottesdienst! 😉 )

und weil ich die familie nicht nur bekochen will, sondern mich auch im weiteren verlauf des tages mit ihr über dies und das und jenes unterhalten möchte, schließe ich jetzt den pc wieder…

ich rechne nicht mit teer und federn, sondern eher damit, dass alle leute mit angenehmen dingen beschäftigt sein und die unterhaltung hier nicht weiter führen wollen oder werden … wer mag, kann das natürlich trotzdem gerne tun!

einen schönen sonntag allerseits und eine gute woche!

38. immer pöhser - 27. Januar, 2008

@ Jutta:

ich BIN rehabilitiert. Juristisch wie tatsächlich. dass einige Weltverschwörungsirre es anders sehen, juckt mich nicht, und ich setze hier niemanden für irgend was ein. Rika ist übrigens erwachsen 😉

39. immer pöhser - 27. Januar, 2008

ich kann nicht editieren, deswegen:

liebe grüße sollts schon geben, Jutta

lg

h.

40. Rika - 30. Januar, 2008

ich bin an anderer stelle freundlich zur rede gestellt worden wegen einiger formulierungen in meinen beiträgen, die menschen verletzt haben.

es lag und liegt mir fern, andere menschen bewusst zu verletzen, dass das dennoch geschehen ist, tut mir leid, dafür entschuldige ich mich ausdrücklich bei denen, sie sich betroffen fühlen.

rika

41. Rika - 3. Februar, 2008

mmmhhhhm ,
ich weiß, dass ist jetzt konsequent inkonsequent, aber ich habe vermutlich gar keine alternative!

nein, (Eva)
es soll hier nicht weitergehen!

nicht mit dem ursprungsthema und erst recht nicht mit der diskussion um hagalil.

ich habe nicht vor, mich nochmals im forum zu wort zu melden!

ich möchte aber dir,

RAMONA,

sagen, dass ich dich nicht beschuldige! und ja, ich hätte dir längst persönlich schreiben sollen und werde das auch tun!

du schreibst, „warum aber kannst Du meine Herangehensweise nicht einfach auch akzeptieren?“

vielleicht hast du mit dieser frage genau den nerv getroffen!

Es wäre in der konsequenz einfach zu schrecklich, wenn deine „schlußfolgerung“, ein antisemitisches vorurteil würde neu belebt, nicht einfach „nur“ eine sachliche feststellung wäre, sondern damit tatsächlich ein kalkül von seiten der autorinnen (des bildungswerkes) verbunden sein könnte! (konjuktiv!!!)
und es ist auch zu schrecklich, selbst wenn kein kalkül und nur nachlässigkeit im spiel ist!!!

mein anliegen war und ist, dass die zarten pflänzchen „umdenken“ und „einsicht“ nicht unter die räder geraten.

ich weiß doch – und habe das auch in meinen einzelnen beiträgen gesagt -, dass es den christlich begründeten antisemitismus gab und leider immer noch gibt. es gibt fundamentalisten, die den jesusmordvorwurf aufrecht halten, es gibt die unsägliche „Passion“ auf die Perry hinweist, die geeignet ist, den alten vorwurf neu zu beleben, es gibt leute wie kinsky, die ihre eigenen philosophie unter die leute bringen —
sie alle tradieren vorurteile und deshalb setze ich mich mit aller kraft dafür ein, diese denkmuster aufzulösen, sie zu hinterfragen, andere erklärungen und deutungen zu gehör zu bringen.

das ist ein oftmals mühseliges geschäft und leider kommt es immer wieder zu missverständnissen und irritationen.

ich kann mich nur immer wieder wiederholen, mir war es wichtig, einer solchen irritation nachzugehen!

mir lag und liegt nichts, aber auch gar nichts daran, dich, Ramona, zu diskreditieren, im gegenteil! ich habe dir doch ausdrücklich zugestimmt in der ablehnung dieses „bildungswerkes“. ich habe aber eine andere perspektive hinsichtlich der schlußfolgerung eingenommen.

dass du, dass man das anders sehen kann oder von deiner warte aus vielleicht sogar sehen muss, gehört zu den schmerzlichen dingen, die ich lernen muss, einzugestehen …


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