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Ulrich Sahm hat eine Frage… 31. Juli, 2011

Posted by Rika in aktuell, islam.
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Diese Frage ist so bemerkenswert und gleichzeitig so bezeichnend für die Auseinandersetzung, die in den deutschen Medien, den Parteien, an den Stammtischen und vermutlich auch in vielen Familien mittlerweile um „Terror“ und seine geistigen „Väter“ (besonders beliebt: Sarrazin als Brandstifter) geführt wird, dass ich Ulrich Sahms „Frage“   hier ungekürzt einstelle:

„All die lieben Freunde, von Broder bis Tilman Terrach und viele andere machen sich die Mühe, das 1500 Seiten lange wirre Manifest eines ekelhaften Massenmörders durchzuarbeiten, wohl in der Absicht, daraus ein weltanschauliches Phänomen herauszudistillieren, das uns alle persönlich beunruhigen und betreffen sollte.

Entsprechend der Menge der Postings und Artikel habe ich das Gefühl, als seien dazu schon mehrere Doktorarbeiten geschrieben worden.

Und nun meine Frage: wer von all Gut- oder auch Schlechtmenschen hat eigentlich mit genau der gleichen Intensität und der gleichen persönlichen Betroffenheit die Bekennerbriefe der islamischen Massenmörder, von Osama bin Laden bis hin zu den Bombern in Bagdad, die an manchen Wochenenden Hunderte von Menschen ermordeten, genauso intensiv untersucht?

Ich war erstaunt zu erfahren, dass es angeblich bis vor etwa einem Jahr nicht einmal eine zuverlässige Übersetzung der Hamas-Charta ins Deutsche gab, die für den Tod von über tausend Menschen verantwortlich ist.

Die islamistischen Terroranschläge sind längst zu einem weltweiten Phänomen geworden, von New York über Buenos Aires, Spanien, London bis nach Mumbai. Palästinensischer Terror hat seit Ende der sechziger Jahre die ganze Welt verändert: siehe die Sicherheitsvorkehrungen auf den Flughäfen oder in Deutschland die Maßnahmen vor Synagogen. Aber anstatt sich mit deren Mordlust auseinander zu setzen, wurden deren “Freiheitskampf” verherrlicht.

Niemand redete darüber, dass Deutschland bis 1990 “besetzt” war, und dass sich trotzdem kein Bayer in Polen auf einem Marktplatz sprengte. Juden hatten gewiss viele Gründe, sich an den Deutschen zu rächen, aber wie viele Fälle von tatsächlicher Rache gab es?  Und wenn jemand in Israel Hass gegen Deutschland empüfand, machten Spiegel und andere gleich Titelgeschichten daraus.

Redaktionen bestellten mir Geschichten zu der Bestellung deutscher Pässe an der Botschaft in Tel Aviv von Nachkommen von Deutschen. Die allermeisten wollen den Pass, um billig in Deutschland studieren zu können und für die USA kein teures Visum zu benötigen. Aber was wollten die Redaktionén? Dass “viele” Israelis die Möglichkeit haben, rechtzeitig zu fliehen, ehe Israel zerstört wird. Diese Schlussforderung gilt für einige Tausend von etwa 7,5 Millionen Israelis. Aber das reicht für eine Geschichte.

Und nun hat ein durchgeknallter Norweger ein konfuses Manifest geschrieben, etwa 90 Menschen umgebracht – in Syrien sind es schon weit über 1700, in Ägypten waren es über 800, in Israel über tausend während der Intifada, in Bagdad zählt niemand mehr, in Pakistan und Afghanistan weiß es niemand, die Liste ließe sich beliebig verlängern. Der Norweger erhält in Deutschland mehr Aufmerksamkeit als inzwischen Tausende Tote des “Arabischen Frühlings”. Gibt es eigentlich gar keine Proportionen mehr? Wo bleiben all die tollen Menschenrechtsaktivisten?“

Gefunden habe ich den Text bei achgut.

Ich befürchte, dass die „noch“ mögliche, öffentlich geäußerte kritische Distanz zu der allgemeinen pro-islami[sti]schen Stimmungsmache in den Medien immer stärker unter Druck geraten und darum immer mehr schwinden wird und die „Schere im Kopf“, die von der „fröhlichen“ Multikultigrüngesellschaft auf äußerst subtile Weise in den letzten Jahren  an den Mann, die Frau gebracht und dauerhaft gründlich implantiert wurde, inzwischen irreversibel ihre ganze verheerende Wirksamkeit entfaltet. Gabriel und seine Genossen arbeiten ebenso intensiv an diesem Prozess wie Roth und Özdemir von den Grünen und mit ihnen die vielen Redakteure und Journalisten, die sich das „NIE WIEDER“ auf die Fahnen geschrieben haben und diese munter vor sich her tragen, ohne zu bemerken, dass sie irgendwann den falschen Abzweig genommen haben und ihr ebenfalls implantierter  moralisch-geistiger Navi nur noch den Satz „Bitte folgen!“ beherrscht, abbiegen und umkehren ausgeschlossen!

Ergänzung:

Ein mutiges Interview könnte sich als „Navi“ eignen…. Unbedingt lesen!!!

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Kommentare»

1. Bernd Dahlenburg - 31. Juli, 2011

Recht hat er, der Uli!

2. Bernd Dahlenburg - 31. Juli, 2011

und die „Schere im Kopf“, die von der „fröhlichen“ Multikultigrüngesellschaft auf äußerst subtile Weise in den letzten Jahren an den Mann, die Frau gebracht und dauerhaft gründlich implantiert wurde, inzwischen irreversibel ihre ganze verheerende Wirksamkeit entfaltet.

Auf den ersten Blick würde ich deine Sorge teilen. Nach nochmaliger Überlegung jedoch gehe ich davon aus, dass sich die Menschen (besonders die jungen) ihr Recht auf eigenes Denken auch zukünftig nicht nehmen lassen werden. Die wütende Reaktion der „Etablierten“ sollte uns von dier Hoffnung nicht abbringen. Dass es noch einen langen Weg zurückzulegen gilt lässt sich nicht vermeiden, und Rückschläge wie der nun erfolgte auch nicht.

Zu Hannes Steins „Empörung“ habe ich auch einen Beitrag geschrieben. Dass er sich darüber hinaus nicht zu schade war, der taz ein maßgeschneidertes Interview zu geben*, bestätigt wiederum auch die Bestandsaufnahme Ulrich Sahms.
http://castollux.blogspot.com/2011/07/schade-um-die-buchstaben-hannes-stein.html

——————
*Nichts gegen Interviews in der taz generell. Aber warum gerade jetzt und warum gerade mir der?

3. Rika - 31. Juli, 2011

@ “ Dass er sich darüber hinaus nicht zu schade war, der taz ein maßgeschneidertes Interview zu geben*, bestätigt wiederum auch die Bestandsaufnahme Ulrich Sahms.

*Nichts gegen Interviews in der taz generell. Aber warum gerade jetzt und warum gerade mir der?“

Du sagst es!
Möge Deine Hoffnung uns 😉 nicht trügen!!!

4. Über Diplomdenunzianten und “Rechtspopulisten” | K U L I S S E N R I S S - 31. Juli, 2011

[…] Ulrich Sahm hat eine Frage… […]

5. Stoff für’s Hirn « abseits vom mainstream – heplev - 31. Juli, 2011

[…] Ulrich Sahm hat „da mal ne Frage“ – die sich mit der Verhältnismäßigkeit der „Berichterstattung“ zu Terroristen, Israel und journalistischen Forderungen aus Deutschland. Rika hat das noch etwas kommentiert. […]

6. Ima - 31. Juli, 2011

„Auf den ersten Blick würde ich deine Sorge teilen. Nach nochmaliger Überlegung jedoch gehe ich davon aus, dass sich die Menschen (besonders die jungen) ihr Recht auf eigenes Denken auch zukünftig nicht nehmen lassen werden. Die wütende Reaktion der „Etablierten“ sollte uns von dier Hoffnung nicht abbringen“

So gerne ich diesen Optimismus teilen würde, ich kann es nicht.
Da bereits junge Menschen einer antisemitischen Gehirnwäsche unterzogen werden.
Ulrich Sahm hat zu diesem Thema vor ein paar Tagen auch folgendes geschrieben:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/falscher_fehler1/
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ulrich_sahm_klarstellung/

7. boxi - 1. August, 2011

> Ich befürchte, dass die „noch“ mögliche, öffentlich geäußerte kritische Distanz zu der allgemeinen pro-islami[sti]schen Stimmungsmache in den Medien

pro islamische stimmung? da scheinen wir in anderen welten zu leben, ich sehe nur eine anti-islam-stimmung. selbst wenn ich die brandstifter wie broder, bild, pi & co übersehe.

8. Yael - 1. August, 2011

@Boxi

mit PI und anderen gebe ich dir recht, aber schmeiße Broder nicht mti denen in eine Schublade. Broder hasst weder den Islam noch Moslems. Er hat sich z.B. nie gegen Moscheen ausgesprochen und hätte auch gegen das Minarettverbot in der Schweiz gestimmt. Ich finde es langsam nicht normal, das alles und jeder als Islamhasser tituliert wird, ohne zu diffenenzieren. Das ist genau das gleiche, wenn bei einem islamistischen Anschlag immer wieder gefordert wird, zwischen Islam und Islamismus zu unterscheiden. Warum in aller Welt wird das bei diesem Thema nicht gemacht? Broder ist kein Brandstifter.

9. Yael - 1. August, 2011

„Keiner der Leute, die jetzt über mich herfallen, macht sich die Mühe, auch nur einen einzigen Beleg dafür anzuführen, dass ich irgendwas gesagt habe, das inhaltlich mit dem Blogger übereinstimmt. Ich habe nichts gegen Moscheen und ich habe nichts gegen gleiche Rechte für Immigranten. Ich hätte in der Schweiz auch gegen das Minarett-Verbot gestimmt. Dass sich jetzt alle an mir austoben, sind irgendwelche kollektiven Psychosen. Ein Teil der Öffentlichkeit ist einfach ausgerastet. Da hat jede Ratio ausgesetzt.“

http://www.stern.de/panorama/broder-und-das-breivik-manifest-man-braucht-einen-suendenbock-1710964.html

10. Rika - 1. August, 2011

@ Boxi,
in den deutschen Medien findet sich so gut wie kaum eine kritische Stellungnahme zum Islam, im Gegenteil. Der besonderen Befindlichkeit der Muslime wird im Allgemeinen Rechnung getragen.
Anders sieht es dagegen mit Kommentaren aus oder mit online-bloggern.
Dort sind in der Tat etliche islamkritische Autoren versammelt, zu denen ich auch gehöre, siehe dazu meine Selbstauskunft oben unter „blogliste“.

Zur medialen Haltung gegenüber dem Islam gibt es ein sehr gutes aktuelles Beispiel:
Die Lage in Somalia. Dort verhindern Islamisten die dringend notwendige Verteilung von Hilfsgütern.
Wird das in der notwendigen Weise thematisiert???? Öffentlich diskutiert??? Laut und deutlich kritisiert oder verurteilt??? Nein!
Auch von den hier lebenden Muslimen hört man keinen einzigen Ton!!!
Wenn aber Israel den Warendurchlass nach Gaza kontrolliert und nach Meinung der arabischen Propaganda nicht genug Hilfsgüter passieren lässt, geht ein Aufschrei durch die gesamte Presse, die politische Klasse ereifert sich, die Muslime in Deutschland veranstalten Demonstrationen und Israel wird an den Pranger gestellt. Dabei geht es nicht um Leben oder Tod, allenfalls darum, wieviel Zement für den Bunkerbau der Hamas geliefert wird oder eben nicht!
Das sind die Vergleichsmassstäbe an denen man die öffentliche Meinungsmache messen kann und messen sollte!

11. Rika - 1. August, 2011

@ Yael,
Du verweist völlig zu Recht auf die unsägliche Hetzjagd, die gegen Broder veranstaltet wird.
Danke darum für den Link!

12. Bernd Dahlenburg - 1. August, 2011

@Boxi:

Des einen Brandstifer ist des anderen Feuerwehrmann, gell?

Memo: einfach mal den eigenen Horizont erweitern, wie Adenauer schon sagte:

„Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.“

13. Rika - 1. August, 2011

Zur Horizonterweiterung mag ein Text von Rainer Bonhorst taugen, aus dem ich (einige längere ) Passagen hier einstelle:

Die deutsche Debatte um die Mitschuldigen am Massenmord von Norwegen hat mir die Augen in einer anderen Sache geöffnet.

Endlich wird mir klar, wer die Hintermänner des Papst-Attentäters Ali Agca waren. Endlich weiß ich, wer die heimlichen Sympathisanten waren, als der Türke seinen Mordanschlag auf Johannes Paul II verübte? Es müssen wohl all jene Leute gewesen sein, die sich kritisch mit dem Christentum auseinandergesetzt haben.

Zum Beispiel die Leute, die den Papst als Pillen-Paule verspotteten. Und die Leute, die der katholischen Kirche Körper- und Sex-Feindlichkeit vorwerfen. Und die Leute, die sich darüber empören, dass der Papst gegen die Homo-Ehe und gegen die Abtreibung ist. All diese Leute sind mitverantwortlich am Gewaltausbruch gegen den Papst,

Wie bitte? Was dieser Quatsch soll? Was dieses lächerliche, abwegige, ja infame „Argument“ bedeuten soll? Genau das: Es ist Quatsch. Es ist lächerlich, abwegig, infam. Es ist genau so lächerlich, abwegig und infam, wie die Behauptung, die Islam-Kritiker hätten in Oslo und auf Utöya quasi mitgeschossen. Damals, nach dem Papst-Attentat hat zum Glück niemand einen solchen Unsinn verzapft. Heute wird solcher vergleichbarer Unsinn nicht nur verzapft, er droht hier und da sogar politische Mode und damit salonfähig zu werden.

Wenn Kritik am Islam zur Mordsache erklärt wird, haben wir ein großes Problem. Dann wird der Kampf um die Meinungshoheit zur Meinungsdiktatur. Dann wird Deutschland ein Land, aus dem man als kritischer Bürger leichten Herzens auswandern kann. Es wird dann allerdings eine Massenauswanderung. Denn die meisten Deutschen nehmen sich gelegentlich oder auch häufiger die Freiheit, Kritik am Islam zu üben. Es dürften etwa genauso viele sein, wie diejenigen, die gelegentlich oder auch häufiger das Christentum kritisieren. Die tun dies allerdings, ohne üble Unterstellungen befürchten zu müssen. Anders als die dänischen Mohammed-Karikaturisten, denen man ja vorwarf, sie hätten die Attacken auf ihren Leib und ihr Leben selbst provoziert.

Wie soll man sich nun also politisch nach der Bluttat von Utöya verhalten? Der norwegische Ministerpräsident Stoltenberg hat die richtige Antwort schon gegeben: Norwegen wird auch in Zukunft weltoffen und vielfältig, also demokratisch und multikulturell bleiben. Ein Verbot, sich kritisch mit dem Islam und vor allem mit antidemokratischen Neigungen einiger Islamisten auseinanderzusetzen, ist meines Wissens nicht vorgesehen. Falls es in Deutschland solche Pläne geben sollte, böte sich also eine Auswanderung ins freie, weltoffene Norwegen an.“

(Rainer Bonhorst)

Den ganzen Text findet man hier:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/infamer_unfug/(

14. boxi - 1. August, 2011

nur weil ich broder als Brandstifter bezeichnet habe, bedeutet es ja nicht, dass ich ihn mit Bild&co gleichsetze.

Kritik am islam ist genauso willkommen wie Kritik an israel. doch meist findet man nur (versteckten) Antisemitismus bzw. antiislamismus. beides etwas, was ich nicht unterstützen kann. erst recht nicht, wenn es zu eine Klima des Hasses führt, was die Brandstifter zumindest hier ja gut hinbekommen haben. hass und angst auf eine „Gruppierung“ hat aber noch die die Welt verbessert.

15. boxi - 1. August, 2011

@yael… „Broder ist kein Brandstifter.“ -für mich sehr wohl. wer angst schürt, dem kann ich sehr wohl der geistigen Brandstiftung bezichtigen.

zusätzlich halte ich ihn sehr wohl vor, ich von Gruppierungen, die seine Thesen nutzen zu distanzieren. denn Meinungen eines Herrn Wilders, pro Deutschlands & co gehören nicht zu meinen bevorzugten.

16. Rika - 2. August, 2011

Boxi,
es ist einfach falsch von einem Klima des Hasses zu sprechen!
Das gilt „hier“ auf meinem Blog, wie „hier“ in Deutschland.

In kaum einem anderen Land der Welt können Leute so offen ihre Ansichten und Meinungen vertreten wie in Deutschland und dabei gleichzeitig den sozialen Frieden im Land wahren.

„Hier“ in Deutschland herrscht doch eher eine allgemeine „was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß Stimmung“.

Sonst würden doch die Menschen auf die Straße gehen und sich für oder gegen irgendwelche Meinungen und Ideologien einsetzen. Das ist aber weitestgehend überhaupt nicht der Fall – und deshalb finde ich es umso schlimmer, wenn einer wie Gabriel von Sarrazin als Brandstifter redet.

Zu behaupten, wir lebten generell in einem Klima des Hasses ist absoluter Blödsinn.

Dass Juden hingegen von einer sehr bestimmten Fraktion immer noch oder schon wieder angefeindet und bedrängt werden und Israelkritik zum links-rechten Volkssport geworden zu sein scheint, das ist etwas, was mich wirklich sehr, sehr hellhörig macht und zutiefst beunruhigt.
Und daran sind eben nicht nur die „rechten Deutschen“, sondern auch die „deutsche Linke“ und ihre Freunde von der Muslimfraktion beteiligt.

Wenn du diesen Leuten Hass unterstellst, stimme ich dir sogar zu!

17. frullato - 2. August, 2011

falls Broder gesagt haben sollte, dass er gegen das Minarettverbot gestimmt hätte, so ist das in seinen zahlreichen Fernsehauftritten, wo er betont hat, wie sehr er die Schweizer mit ihrem Minerattverbot versteht und wie sehr ihn die direkte Demokratie in der Schweiz beeindruckt, die Minarettverbote ermöglicht, völlig untergegangen.

Übrigens diente die erste Volksinitiative in der Schweiz, die angenommen wurde, dazu das Schächtverbot in der Verfassung zu verankern. Das war eine Antisemitische Massnahme hinter dem Feigenblatt des Tierschutzes. Aber klar, dem Broder ist das wurscht, weil er ja nicht auf koscheres Fleisch reflektiert.

Ich frage mich auch, ob es Broder genauso beeindruckt, dass jungen Türken und Jugoslawen, die in der Schweiz aufgewachsen sind, immer durch Volksabstimmung der ERwerb der Schweizer Staatsbürgerschaft verweigert wird.

18. Yael - 2. August, 2011

Wie gesagt, das Klima momentan, dass Broder, Necla Kelek usw. als Mitverantwortliche an diesem Massenmord hinzustellen, kann auch nur hier passieren. So kocht jeder sein Süppchen, um die Opfer für die eigenen Zwecke zu missbrauchen. Mich widert es nur an.

@Boxi

Broder: „Keiner der Leute, die jetzt über mich herfallen, macht sich die Mühe, auch nur einen einzigen Beleg dafür anzuführen, dass ich irgendwas gesagt habe, das inhaltlich mit dem Blogger übereinstimmt.“

Nun, wie wäre es mit Belegen? Genau die vermisse ich wieder einmal.

19. Yael - 2. August, 2011

„falls Broder gesagt haben sollte, dass er gegen das Minarettverbot gestimmt hätte, so ist das in seinen zahlreichen Fernsehauftritten, wo er betont hat, wie sehr er die Schweizer mit ihrem Minerattverbot versteht und wie sehr ihn die direkte Demokratie in der Schweiz beeindruckt, die Minarettverbote ermöglicht, völlig untergegangen.“

Wo hat er gesagt, er hätte dafür gestimmt? Ich habe nur vernommen, dass er es begrüßt hat, dass die Schweiz diese Volksabstimmung durchgeführt hat. Weitere Belege konnte ich nicht finden.

20. Frullato - 2. August, 2011

Hier Youtube-videos von Sendungen, in denen sich Broder – sehr lobend – zum Minarettverbot in der Schweiz äussert.

Und er macht darin Aussagen, die zeigen, dass er über die Realität der direkten Demokratie in der Schweiz und ihre Auswirkungen auf Midnerheiten nicht sehr gründlich informiert ist. z.B. schlug ein Politiker aus der Mitte gleich nach dem Minarettverbot vor, die konfessionellen Friedhöfe zu verbieten (wer will den Moslems und den Juden schon ewiges Grabrecht einräumen, in einem Land, wo die Grabnutzung meist 20 Jahre nicht übersteigt?). Dieser Politiker namens Darbelley hat seine Aussage nach einem Sturm der Entrüstung vom jüdischen Gemeindebund recht schnell zurückgezogen.

Aber wenn Broder findet, dass Minderheiten keine Sonderrechte haben sollen, wie er in diesen Interviews so schön betont, dann muss ihm das mit den Friedhöfen ja auch ganz recht sein.

Ich habe nicht behauptet, er habe gesagt, er hätte dafür gestimmt. Ich habe nur gesagt, dass es mich angesichts der Aussagen in diesen Videos etwas erstaunt, dass er angeblich gesagt haben soll, er hätte dagegen gestimmt, wenn er hätte stimmen können.


(und folgende Teile)

21. Yael - 2. August, 2011

Danke.

22. Frullato - 2. August, 2011

„die von der „fröhlichen“ Multikultigrüngesellschaft“

Ich möchte hier anmerken, dass es im Allgemeinen nicht die „fröhlichen Multi-Kulti-Grünen“ sind, die Ausländer in grossen Zahlen ins Land bringen.

Diejenigen, die Immigranten ins Land bringen sind meist Arbeitgeber, die Arbeitnehmer brauchen und sie unter der lokalen deutschen Bevölkerung nicht finden. Deshalb gehen sie dann ins Ausland und werben dort die „Arbeitskräfte“ an, die sie brauchen.

Paradoxerweise unterstützen genau diejenigen, die selber Ausländer ins Land bringen und als „Arbeitskräfte“ nützen (Gastwirte, Landwirte, Bau, Industrie) aber gerne die ausländerfeinlichen Parteien.

Die „fröhlichen Multi-Kulti-Grünen“ setzen sich eigentlich nur dafür ein, dass die Ausländer, die nun einmal im Lande sind, nicht als Untermenschen behandelt werden.

Was wollen eigentlich diese Landwirte, Gastwirte, Bauunternehmer, Industriellen, die Ausländer ins Land bringen und dann laut schreien, dass man sie wieder hinausschmeissen soll? Arbeitskräfte mit möglichst wenig Rechten, die man billig mieten und dann wieder „entsorgen“ kann.

23. boxi - 3. August, 2011

@yael1… broder sieht eine Gefahr, die es so nicht gibt. er schreibt oft sehr einseitig, … es ist wie mit dem versteckten Antisemitismus. wenn der spiegel [oder anderes magazin] nur über israel berichtet, wenn es etwas „falsch“ gemacht hat, bzw. man israel schlecht dastehen lassen kann.

@rika… keine Ahnung, aber in meiner Umgebung konnte ich in den letzten Jahren eine deutliche Verschlimmerung der Situation bemerken. es mag daran liegen, dass ich in berlin wohne, an meinem Umfeld, … die feinde Israels gibt es in allen lagern, ob rechts oder links.
wenn die Thesen von sarrazin nicht brandstifterei ist, was dann? und selbst wenn man lügen & Verallgemeinerungen als das richtige mittel ansieht, hat uns dieser Diskurs auch nur in irgendeiner weise weitergebracht? nein, er hat beide lager erst richtig gespalten. vielleicht bin ich zu sehr Pädagoge, aber spalterei hat noch nie Probleme gelöst, sondern immer nur neue geschaffen.

24. Rika - 3. August, 2011

Der Titel dieses Beitrags lautet:
Ulrich Sahm hat eine Frage,

die im letzen Absatz in beklemmender Dringlichkeit wiederholt gestellt wird.
Hier noch einmal zur Erinnerung:

„Und nun hat ein durchgeknallter Norweger ein konfuses Manifest geschrieben, etwa 90 Menschen umgebracht – in Syrien sind es schon weit über 1700, in Ägypten waren es über 800, in Israel über tausend während der Intifada, in Bagdad zählt niemand mehr, in Pakistan und Afghanistan weiß es niemand, die Liste ließe sich beliebig verlängern. Der Norweger erhält in Deutschland mehr Aufmerksamkeit als inzwischen Tausende Tote des “Arabischen Frühlings”. Gibt es eigentlich gar keine Proportionen mehr? Wo bleiben all die tollen Menschenrechtsaktivisten?

Ich habe mir erlaubt, die Fragestellung in den Zusammenhang mit der hierzulande zu beobachtenden Verharmlosung des Islam zu bringen und zu den Denkblockaden, die die kritische Distanz verhindern.

Ich habe keine Lust, hier die Sarrazin-Debatte erneut zu führen.
Er ist in meinen Augen ein sehr rational denkender Beobachter der bundesrepublikanischen Wirklichkeit. Leider argumentiert er in der Öffentlichkeit höchst unbeholfen, wer aber sein Buch wirklich gelesen hat, kann meines Erachtens nach darin weder eine Diffamierung des Islam noch eine Spur von Brandstiftung entdecken.
Vielmehr halte ich Leute wie Herrn Gabriel für Demagogen, die von der eigenen Unzulänglichkeit ablenken und mit den Fingern auf Leute zeigen, die sich eines gesellschaftlichen Problems wirklich annehmen, statt einfach nur ein paar hübsche Multi-Kulti-Parolen auf den Markt zu werfen…

Als Pädagoge sollten Sie die Machenschafter manipulativer Meinungsbildung doch bestens kennen und durchschauen, nicht wahr?
Schließlich besteht 3/4 aller Pädagogik (bei ihrer Umsetzung in praktisches Handeln) aus Kommunikation und ihren diversen Möglichkeiten, Menschen zu motivieren, zu bestätigen, zu manipulieren, ruhig zu stellen, zu stärken oder eben auch zu demotivieren.
Ist nicht auch Herr Gabriel gelernter Pädagoge?
Da mag man sich für die eigene Zunft doch nur noch schämen!

25. Rika - 3. August, 2011
26. Frullato - 3. August, 2011

„Gibt es eigentlich gar keine Proportionen mehr? “

Es war immer schon so, dass sich die Presse in Europa für 80 tote Europäer mehr interessiert als für 1000 von ihren Regierungen geschlachtete Tschetschenen oder oder 10’000 an Hunger gestorbenen Sudanesen, Kenianern oder Somaliern.

Das ist also wirklich ein sehr alter Hut.

27. Frullato - 3. August, 2011

Im Übrigen will mir scheinen, dass die Leute wie Herr Sarazin und dieses ganzen Rechten sehr gerne Ausländer für Probleme verantwortliche machen, die in Wirklichkeit von der lokalen Bevölkerung verursacht werden und daher auch von ihr gelöst werden müssen.

Zum Beispiel beklagen diese „neuen Rechten“ oder wie immer sie sich nennen wollen einen Geburtenrückgang bei „den Deutschen“, oder, wie Herr Sarrazin sich auszudrücken beliebt „bei den intelligenten Deutschen“.

Wer kann dieses Problem lösen? Die Ausländer? Sind die Ausländer daran schuld?

Nein, das ist einfach eine Konsequenz des Wohlstandes: je mehr Geld, desto weniger Kinder, je gebildeter, desto später Kinder, je ordentlicher und gewissenhafter, desto weniger Lust auf Sex (siehe Singapore und Japan).

Oder sie regen sich darüber auf, dass es immer mehr Scheidungen gibt und dass Homosexuelle neuerdings heiraten dürfen.

Wer ist daran schuld, dass die Deutschen sich scheiden lassen? Die Ausländer? Beeinflussen sie mit ihrer Ehe-zersetzenden Wirkung die Deutsche GEsellschaft? Nein! Wieder ist es der Wohlstand, die Verwöhntheit, die mangelnde Kompromissbereitschaft, und natürlich auch die böse Emanzipation der Frau.

Die Rechten regen sich darüber auf, dass die Frauen heute emanzipiert sind und dass sie sich nicht mehr so leicht von den Männern was vormachen lassen.

Wer ist schuld daran? Die Ausländer? Sind sie es, die den deutschen Frauen das Studium ermöglichen?

Die Frage der Emanzipation wird von der deutschen Rechten übrigens sehr zweischneidig angegangen: auf der einen Seite wollen Sie uns weismachen, dass es sie stört, wie sehr die bösen Moslems ihre Frauen unterdrücken. Auf der anderen Seite stört es sie aber genauso, wie viele Rechte unsere bösen Linken den Frauen im Laufe der Zeit eingeräumt haben, was dann ja wiederum zur „Zersetzung der Familie“ führt.

28. Rika - 3. August, 2011

Sarrazin ist hier nicht das Thema!

Sie argumentieren am eigentlichen Thema vorbei!!
Einen weiteren Kommentar dieser Art werde ich löschen!

29. Frullato - 3. August, 2011

Sie haben zu den Sarrazin und Beckman-Posts verlinkt!
Ich habe diesen Themenwechsel nicht vorgenommen.

30. Rika - 4. August, 2011

Das ist jetzt aber streiten um Kaisers Bart!

Und vermutlich haben Sie meine Verlinkung missverstanden: Sinn der Übung war und ist, dort an Ort und Stelle zu kommentieren und nicht in diesem Thread eine zweite Baustelle zu eröffnen.

Tut mir leid, wenn das mangels Erklärung nicht deutlich geworden ist.

Ich halte im Übrigen nicht viel von Ablenkungsmanövern.
Ulrich Sahm hat eine Frage gestellt und ich habe sie aufgegriffen und kommentiert.
Das ist Thema, sonst nichts!

Tut mir auch leid, hier die Oberlehrerin raushängen zu lassen, aber ich habe keine Lust auf Nebenschauplätzen zu diskutieren, daher die deutliche Ansage! 😉

31. Frullato - 4. August, 2011

Ich habe einen deutlichen Kommentar zu Sahms Ansage gemacht, aber darauf wollte niemand eingehen: die Presse ist IMMER verzerrt.

Es stimmt, dass Israel grundsätzlich zu viel Aufmerksamkeit von der Presse bekommt, und niemand weiss warum, während Tschetschenien, die Durchsetzung der ein-Kind-Politik in China oder die verschiedenen Hungersnöte in Afrika zu wenig Aufmerksamkeit bekommen.

Ein Toter bei Unruhen in Syrien, Libyen oder Ägypten stört die Leute hier offensichtlich viel, viel weniger als ein Toter bei einem Terror-Anschlag in Norwegen.

Ja, bei dieser Wertung ist eine gewisse Menschenverachtung zu erkennen.

32. Frullato - 4. August, 2011

..und ich nehme an, die Leute, die dieses eigenartige Manifest des Massenmörders lesen tun es, weil es ihnen in einer Sprache, die sie verstehen, zur Verfügung steht.

Ich persönlich habe beschlossen, es nicht zu lesen, weil dieser Massenmord angeblich eine Marketing-Aktion für dieses Manifest war, und solchen Aktionen möchte ich nicht Vorschub leisten, ganz abgesehen davon, dass mir 1500 Seiten Gedanken eines Massenmörders einfach unheimlich sind.

Ich glaube auch nicht, dass Leute, die ähnlich denken wie dieser Mörder für den Mord verantwortlich sind, obwohl mir diese „neue Rechte“, u.a. aus den Gründen, die ich oben ausgeführt habe, extrem unsympathisch ist. Ich halte diese Bewegung, wie ich oben dargelegt habe, für sehr heuchlerisch.

33. Frullato - 4. August, 2011

„kritische Distanz zu der allgemeinen pro-islami[sti]schen Stimmungsmache“

Niemand ist für Terror-Attentate, egal von wo sie kommen.

Trotzdem gibt es keinen Grund, jeden Türken unter Generalverdacht zu stellen, nur weil Tunesier und Marokkaner in Madrid einen Zug in die Luft gesprengt haben.

Dieses „islam(ist)ische“ in Ihrem Text zeigt doch, dass Sie nicht bereit sind, zwischen bekennenden, aber nicht praktizierenden, friedlich praktizierenden, fundamentatlistischen und terroristischen Moslems zu unterscheiden.

Diese Unterscheidung ist aber essentiell. Vielleicht leuchtet Ihnen das eher ein, wenn jetzt alle Blonden oder alle über 1,80 Grossen oder alle Anhänger von „Fjordman“ oder alle leicht anti-moslimischen Evangelikalen oder alle Liebhaber von klassischer Musik unter Generalverdacht gestellt werden: das erschiene Ihnen unfair, nicht zuletzt deshalb, weil sie zu manchen dieser Kategorien eben selber auch gehören.

Die „fröhlichen Grünen und Multi-Kultis“ wollen letztlich nichts anderes, als dass keine Sippenhaft vorgenommen wird, sondern dass man unterscheidet und jedem seine Chance gibt, was in unserer Gesellschaft alles andere als selbstverständlich ist.

34. Frullato - 4. August, 2011

Hier eine recht interessante Aufarbeitung des Themas:

http://www.thedailyshow.com/full-episodes/wed-july-27-2011-rachel-weisz

35. lalibertine - 5. August, 2011

Interessante Diskussion hier!

Ein paar Dinge sind mir in den Kommentaren aufgefallen:

Seit dem Anwerbestopp 1973 kommen Ausländer aus Drittstaaten (Nicht-EU-Länder) vergleichsweise selten als Arbeitsmigranten nach Deutschland. Das ist auch sehr erschwert worden. Die meisten Drittstaatler kommen als Asylsuchende oder, v.a. Türken, über den Familiennachzug. Beim Familiennachzug hat man eine signifikanten Anzahl von arrangierten Ehen, oft sind die „Importpartner“ aus dem Heimatdorf der Schwiegereltern und eher gering qualifiziert. So kann es dann zu Integrationsproblemen und Rückzug in die Parallelgesellschaft kommen.

Einen Punkt kann man m.E. gar nicht of genug betonen: Sowohl die Multi-Kultis als auch die konservativen Leitkulturheinis haben ein viel zu simples Bild von „den Migranten“ und „den Muslimen“. Viele Türken z.B. sind säkular und höchstens nominell Muslime (v.a. Kurden, die „Dank“ der PKK ziemlich sozialistisch angehaucht sein können), andere sind Aleviten und daher eine in der Türkei verfolgte religiöse Minderheit. Manche Türken sind Christen oder Juden. Diese lächerlichen Schubladen auf denen „Türkisch“ und „Muslimisch“ steht fassen die Lebensrealtität vieler Menschen noch nicht mal annähernd.

Von daher ist es extrem gedankenlos, wenn ein Herr Wulff etwas von „dem Islam“ faselt der zu Deutschland gehört, und damit z.B. viele linke, agnostische Iraner, die vor den Islamisten geflohen sind, vor den Kopf stößt.

Eine aufgeklärte Gesellschaft ist nicht „multi-kulti“ oder „multi-reli“ sondern baut auf dem Individuum auf, dass privat natürlich seine Kultur und seine Religion pflegen darf. Es wäre wirklich an der Zeit, die dämlichen Schubladen mal zu zulassen, auch und gerade von gutmenschlicher Seite. Menschen mit Migrationshintergrund wissen schon selbst was sie im Leben wollen und brauchen keine deutschen „Aufpasser“, die ihnen dauernd erklären, dass sie ihre „Kultur“ gegen die deutsche Mehrheitsgesellschaft verteidigen müssen. Es gibt viele Miranten, auch Muslime, die gerne in einem modernen, säkularen Land leben und für die ihre Religion Privatsache ist. Wer mit ein paar berufsbeleidigten Ditib-Funktionären einen runden Tisch macht und dann rumdröhnt, er hätte jetzt „4 Millionen Muslime“ angesprochen, der hat nix kapiert.

36. Yael - 7. August, 2011
37. Rika - 7. August, 2011

Danke,
Yael, für die Links.

Ich bekenn mich schuldig, durch intensives Märchenerzählen für die Ausrottung der deutschen Wölfe mit verantwortlich zu sein… so köstlich, dieser Text!!!

Und vermutlich bin ich auch als überzeugt Christin mitverantwortlich für Breiviks Kreuzzugsfantasien….

und als Islamkritikerin für seine Aktionen….

Wäre die Welt so enfach gestrickt, wie viele Breivik-Erklärer zu wissen meinen….

Aber Broder war’s definitiv NICHT!!!!

38. Frullato - 7. August, 2011

Ich verstehe nicht ganz, wie man gleichzeitig „überzeugter Christ“ und „Islamkritiker“ sein kann, ausser genau eben im Sinne der „Kreuzzüge“ und „Ausrottung der Ungläubigen“.

39. Rika - 8. August, 2011

@ “ ausser genau eben im Sinne der „Kreuzzüge“ und „Ausrottung der Ungläubigen“.“

Das ist eine überaus böswillige Bemerkung!

Ich bin Christin und stehe zu meinem Glauben – das nenne ich „überzeugt“!

An keiner Stelle in meinem Blog habe ich „das Christentum“ absolut gesetzt i.S.v. „alles richtig machen“, im Gegensteil, ich „bekenne“ mich zu den Grausamkeiten „christlicher Missionare“ in den zurückliegenden Jahrhunderten und kritisiere sie mit großem Nachdruck und mit dem Eingeständnis von Schuld dieser Christen.

Schuld auch deshalb, weil es keinerlei biblische Begründung für solche Taten und Gewaltanwendungen gibt, sei es die, gegen „Heiden“, Juden oder Moslems oder die gegen die vom vermeintlich wahren Glauben abgewichenen, also gegen Menschen, die der Ketzerei oder Häresie angeklagt wurden oder die man als Teufelsanbeter oder Hexen verbrannte.

Von einem „Kreuzzug“ gegen den Islam und die Ungläubigen kann aber heute keine Rede sein.
Kritik am Islam hat nichts mit „Ausrottung der Ungläubigen“ zu tun.

Im Gegenteil, heutzutage kann man doch eher den Eindruck haben, dass sich die Muslime mit Macht und Gewalt gegen die „Ungläubigen“ wenden – siehe die Angriffe auf Christen in den islamischen Ländern.

Ich halte den Islam in erster Linie nicht für eine Religion, sondern für eine politische Ideologie mit religiösen Zügen, die wesentliche Teile ihrer „religiösen Inhalte“ aus dem Judentum und dem frühen Christentum übernommen und dabei in grob unzulässiger Weise verfälscht hat, beginnend mit den Überlieferungen über Abraham und endend mit denen über Jesus Christus.

Ich wehre mich entschieden gegen den Absolutheitsanspruch des „Propheten“, er habe die letztgültige Offenbarung „Allahs“ erhalten, den – zu meinem Unverständnis nicht nur – die Muslime mit dem Gott der Christen und Juden gleichsetzen.
In meinen Augen ist das unzulässig und widerspricht allen Aussagen der Bibel über Gott.

40. Frullato - 8. August, 2011

Ich denke, dass auch im 20. und 21. Jahrhundert mehr Moslems (im weiteren Sinne) von Christen oder angehörige einer christlich geprägten Kultur getötet wurden als umgekehrt.

Natürlich ist es schockierend, dass manche Moslems es gut und richtig finden, dutzende, ja hunderte, ja tausende von Menschen absichtlich umzubringen. Genauso wie eben dieser „Kreuzzug“ von Breivik extrem schockierend war.

In der westlichen Welt wird aber sehr oft übersehen, dass die „Kollateralschäden“ von militärischen Handlungen der westlichen Welt wesentlich zahlreicher sind als die Toten, die bei Terror-Attentaten von Moslems sterben.

Irgendwie gelingt es den Medien, uns diese Tatsache übersehen zu lassen. Irgendwie zählen wir verschieden. Irgendwie sind wir der Meinung, dass es nicht „gilt“, wenn es nicht absichtlich war, oder dass die Leben der Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan weniger wert sind als die Leben der Jugendlichen auf dieser Norvegischen Insel.

Abgesehen davon bin ich aber der Meinung, dass die allermeisten Toten Gewaltakten innerhalb einer Religions- oder Kulturgemeinschaft zuzuschreiben sind. Christen (und angehörige der christlich geprägten Kulturen) töten wahrscheinlich am allermeisten Christen (und angehörige christlich geprägter KUlturen) und genauso fallen den GEwaltakten der Moslems wesentlich mehr Moslems als andere zum Opfer.

Kurz gesagt: ich finde, es besteht kein Grund, den Islam als besonders Gewaltbereite Religion zu disqualifizieren. Das Christentum und auch der Glaube an Demokratie, Menschenrechte und Aufklärung (siehe USA) ist, in Opferzahlen gesprochen, genauso gewaltbereit. Schliesslich gehen auf deren Konto nicht nur die Kreuzuege und eine lange Geschichte inner-Europäischer Kriege, sondern auch die Kolonialisierung und zwei Weltkriege.

Genauso wie Sie anscheinend eine friedliebende, Gewalt verabscheuende Christin sind, die einfach ihre Religion frei ausüben möchte, gibt es auch sehr viele friedliebende, Gewalt verabscheuende Moslems, die einfach ihre Religion ausüben möchten. Und genauso wie es Bomben legende Moslems gibt – gegen Moslems und nicht-Moslems, gibt es auch Bomben legende Christen.

Es gibt nichts inhärentes in der Religion, das hier einen Unterschied ausmacht.

Deshalb wundert es mich, dass Sie das Christentum, trotz der Geschichte, weitgehend positiv interpretieren und den Islam hauptsächlich negativ.

Das kann ich mir nur dadurch erklären, dass Sie von vornherein das Christentum – in guter christlicher Tradition – als überlegen betrachten und danach Fakten suchen, um Ihr Vorurteil zu bestätigen.

41. lalibertine - 8. August, 2011

@Frullato: „In der westlichen Welt wird aber sehr oft übersehen, dass die „Kollateralschäden“ von militärischen Handlungen der westlichen Welt wesentlich zahlreicher sind als die Toten, die bei Terror-Attentaten von Moslems sterben“

Ich glaube da liegen Sie falsch. Sowohl im Irak als auch in Afg. sind Terrorattenate für einen großen Teil der zivilen Opfer verantwortlich. Es gab Zeiten im Irak, da war jeden Tag Oslo. Klingt schlimm, aber so war es eben. In unseren Medien wird darüber kaum berichtet. Sobald die NATO einen Fehler macht ist das in den Schlagzeilen. Das ist zwar gut so, denn es soll ja nichts unter den Teppich gekehrt werden, führt aber zu einer verzerrten Wahrnehmung.

Übrigens muss man auch „Kollateralschäden“ (Ich hasse das Wort) durch US- oder NATO-Truppen oder durch ihre einheimischen Verbündeten unterscheiden.

Letztlich sind es vor allem Muslime, die Opfer von islamistischem Terror werden. Noch nicht einmal Moscheen sind vor Bombenanschlägen sicher.

42. Rika - 8. August, 2011

@ „Deshalb wundert es mich, dass Sie das Christentum, trotz der Geschichte, weitgehend positiv interpretieren …“

Das muss ich nun doch etwas näher ausführen:

Ich verurteile die Untaten, die im Namen des „Christentums“ verübt wurden.
Und ich halte – was mich persönlich betrifft – „Christsein“ für die beste aller menschlichen Daseinsformen, wobei ich mir bewusst bin, dass u.U. das eine mit dem anderen wenig zu tun hat.
Christentum als „Kult“ im wahrsten Sinne des Wortes muss ja nicht identisch sein mit „Christsein“.
Zum Christentum kann sich auch ein Mensch zugehörig halten, der mit „Christus“ wenig oder nichts am Hut hat und für den es eher um die ethischen Werte und Einstellungen geht, die im Laufe der Jahrhunderte das christliche Europa geprägt haben.

„Christsein“ ohne Jesus geht aber nach meinem Verständnis nicht. Ich glaube an Jesus Christus und nicht an eine christliche Kultur.
Der Inhalt meines Glaubens, die Basis, der Ausgangspunkt und das Ziel ist Jesus – und sonst nichts!
Und diese „gute Nachricht“ (nichts anderes bedeutet das Wort „Evangelium“) halte ich für unwiderstehlich gut.

Wenn das Christentum diese gute Nachricht von Jesus Christus immer wieder missbraucht hat, ist das eine Sache der Menschen, die das tun oder getan haben, nicht aber eine Verantwortung der ureigensten jesuanischen Botschaft oder gar Jesu selbst.

Die Bibel gibt im Neuen Testament Auskunft über Jesus.
Und diese Auskunft über Jesus und damit auch die Auskunft über Gott unterscheidet sich doch sehr von der Auskunft, die der Koran über Allah und seinen Propheten gibt.

That makes the difference!

43. Rika - 8. August, 2011

@ „Schliesslich gehen auf deren Konto nicht nur die Kreuzuege und eine lange Geschichte inner-Europäischer Kriege, sondern auch die Kolonialisierung und zwei Weltkriege.“

Auch hier lohnt ein genauer Blick!

Die Kreuzzüge gehen zweifellos auf das Konto „christlich“ motivierter Menschen, ob nun Päpste, Kaiser, Könige oder einfache Leute…

Die Leute kämpften für das „Kreuz“, das Kreuz, das bis heute das Symbol für Jesus Christus ist. Und sie waren sich durchaus bewusst, dass das nicht nur Sieg und Gloria bedeuten würde, sondern auch Leid und Sterben. Wenn wir heute im Sprichwort sagen: „Es ist ein Kreuz mit etwas oder jemandem“, bezieht sich das auf dieses Sinnbild des Leidens! Man leidet an etwas. (So wie Jesus am Kreuz gelitten hat.) Früher war das den Menschen weitaus mehr bewusst als heute!

Dass die Kreuzzüge eine Antwort auf die muslimische Eroberung der den Christen heiligen Stätten waren, will ich hier nicht weiter ausbreiten, ebensowenig die historische Tatsache, dass der Islam im Wesentllichen mit dem Schwert im Mittelmeerraum und Südeuropa verbreitet wurde und viele Tausende Christen dabei zu Tode kamen oder zwangsislamisiert wurden….

Und ganz sicher ist, dass in der Bibel KEINE Aufforderung zu einem Krieg gegen „Ungläubige“ zu finden ist. Ich sagte es ja schon. Und auch nicht gegen Moslems, die es zu Jesu Zeiten ja noch nicht gab… 😉

Jegliche Landeroberungen jeglicher je existierender Staaten wurden durch Kriege getätigt.
Und alle Herrscher, gleich welche Religion sie angehörten, baten ihre jeweiligen Gottheiten um Sieg und Hilfe. Das war bei den Griechen und Römern nicht anders als bei den Inkas und Zulus – und eben auch bei den Herrschern (und Despoten) die dem Christentum (s.o.) angehörten.
Völker bekriegten andere Völker, eroberten und wurden erobert.
Seit der Christianisierung Europas (die durchaus nicht nur friedlich geschah, ich weiß und bitte keinen weiteren Post dazu!!!) haben Christen gegen Christen gekämpft, wenn ihre Staatsoberhäupter zum Krieg bliesen.

Aber diese „innereuropäischen Kriege“ hatten nichts, aber auch gar nichts mit dem Christentum oder gar mit „Christsein“ (s.o.) zu tun.

Was die Kolonialisierung angeht – nun, da finden sich auch höchst treffliche Gegebenheiten arabisch-muslimischer Kolonialisierung, nicht wahr? Der lebhafte Handel mit afrikanischen Sklaven durch arabische Händler legt davon ein reiches Zeugnis ab.

Also bitte nicht immer dieser etwas dümmliche Verweis auf die bösen Christen, das ist unter Ihrem Niveau!
Und unterstellen Sie mir doch bitte nicht naives Denken. Ich weiß durchaus zu differenzieren, aber davon wird meine Haltung zum Islam leider auch nicht besser, wohl aber eben „differenzierter“, einschließlich der Sicht auf die furchtbaren Morde der Muslime an Muslimen…. lalibertine hat es deutlich genug gesagt!

44. Frullato - 8. August, 2011

„That makes the difference!“

Daran zweifle ich.

Erstens, weil die Christliche Religion auch inhärent ihren Anteil an Todesanbetung hat (siehe Kruzifix, Kreuzigung, Wandlung, etc: das sind ja alles ziemlich gruselige Vorstellungen, die für die Christen aber so selbstverständlich sind, dass es ihnen nicht einmal mehr auffällt.

Zweitens, weil die Christliche Geschichte sicher mehr Verbrechen kennt als alle anderen Religionen, schon alleine deshalb, weil diese Religion am weitesten verbereitet war.

Drittens halte ich es für durchaus möglich, dass dieselbe „Rika“ wenn sie in einer islamischen Kultur aufgewachsen wären, den Islam für die „beste aller menschlichen DAseinsformen“ halten würden.

Es ist aber, wie gesagt, kein Zufall dass Christen das Christentum für „die beste aller menschlichen Daseinsformen“ halten, denn dies gehört inhärent zur „Botschaft“ des Christentums, und gerade wegen dieser Botschaft sind enorm viele Verbrechen begangen worden: man wollte die Menschen zu ihrem eigenen Glück, zu ihrem ewigen Leben, zwingen, sogar auf Kosten des Lebens in „dieser niederen WElt“, das ja letztlich als weniger wichtig betrachtet wurde.

45. Frullato - 8. August, 2011

Zu den Opfern des Afghanistan-Krieges gibt es hier eine Übersicht:

Beim Attentat der twin towers wurden etwas unter 3000 Menschen getötet, von 2001 bis 2003 haben die Nato und ihre Allierten 3100-3600 Zivilisten selbst, direkt, eigenhändig umgebracht, in den folgenden Jahren so ca. 500 pro Jahr im Durchschnitt, damit wären wir jetzt noch einmal auf mindestens 3500.

Da sind die Toten aus den Kampfhandlungen (ca. 20’000) und aus den Attentaten der Gegner noch nicht mit eingerechnet.

Meine These war, dass die Nato und co. bei militärischen Aktionen, absichtlich oder unabsichtlich mehr Moslems umgebracht haben als Moslems bei Attentaten nicht-Moslems umgebracht haben, ich denke, das ist hiermit bestätigt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualties_caused_by_ISAF_and_US_Forces_in_the_War_in_Afghanistan_%282001%E2%80%93present%29

46. Rika - 8. August, 2011

@ „Erstens, weil die Christliche Religion auch inhärent ihren Anteil an Todesanbetung hat (siehe Kruzifix, Kreuzigung, Wandlung, etc: das …“

Nein, wir beten den Tod nicht an! Wir sprechen über die Kreuzigung Jesu und beten ihn, Jesus, an.

Jesus ist ja nicht „nur“ gestorben, er ist auferstanden! Beides gehört zusammen.

Wir feiern das Leben!

(Die „Wandlung“ wird nicht von allen Christen in gleicher Weise „gefeiert“. Evangelisch -Freikirchliche Christen haben zum Beispiel ein anderes Verständnis vom Abendmahl als Katholiken, für die die Wandlung der wesentliche Teil der Messe ist.)

47. Rika - 8. August, 2011

@ „Zweitens, weil die Christliche Geschichte sicher mehr Verbrechen kennt als alle anderen Religionen, schon alleine deshalb, weil diese Religion am weitesten verbereitet war.“

Welch eine seltsame Logik!!!
Was soll diese Statistik?

Es gibt weltweit viel mehr Chinesen als Christen, aber niemand käme auf die Idee zu sagen, nur weil es mehr Chinesen gibt, gibt es auch mehr chinesische Verbrechen als christliche Verbrechen.

Bitte nicht mehr mit so seltsamen Argumenten kommen.

Im Übrigen fehlt mir in allen Ihren Statements auch nur der kleinste Hinweis auf die kritische (Selbst?)Erkenntnis, der Islam habe auch Verbrechen begangen.
Sie schieben immer die Diskussion auf die anderen. Das finde ich schon sehr bemerkenswert.

48. Frullato - 8. August, 2011

Sie bestätigen genau was ich sage: die Christen sind so daran gewöhnt, dass es ihnen selbst gar nicht mehr auffällt.

Im Zentrum des Christentums steht das Konzept des Menschen-Opfers.

Wenn das nicht gruselig ist…

Die Moslems haben das, glaube ich, nicht….

49. Rika - 8. August, 2011

Im Zentrum des „Christentums“ ….

Im Zentrum der christlichen Botschaft steht die Liebe Gottes zu den Menschen!

50. Yael - 9. August, 2011

1) Ich habe nichts gegen den Bau von Moscheen, ganz im Gegenteil. Und wenn es in Berlin eine repräsentative Moschee am Kurfürstendamm gäbe, fände ich das sehr richtig. Diese Auflösung der Hinterhöfe finde ich vollkommen richtig und in Ordnung und eine gesunde Entwicklung.

2) Die Forderung nach einem Moscheebauverbot ist rechtsradikaler Populismus. Man kann nicht Leute herholen, und ihnen dann die Grundrechte ihrer Religionsausübung verweigern.

3) Was „Politically Incorrect“ macht, ist meine Sache nicht. Da gibt es sehr gute Beiträge und auch ziemlich skandalöse Geschichten, wie zum Beispiel der Fall Mügeln. Wie das auf Politically Incorrect abgehandelt wurde, war wiederum ein rassistischer Skandal und hat mit politischer Korrektheit oder Inkorrektheit nichts zu tun.

4) Ich kann das Misstrauen der Türken gut nachvollziehen, denn Sie haben im Gegensatz zu den Deutschen ein gutes Gedächtnis und können sich noch an Solingen und Mölln erinnern.

http://www.menschenrechtsfundamentalisten.de/page8.php?post=470

51. lalibertine - 9. August, 2011

@Frullato:

Ok ich glaube wir reden zwar aneinander vorbei, aber das auf hohem Niveau 😉

Ich bezweifle nicht, dass von islamischen Fanatikern nur eine relativ geringe Gefahr für Christen (in den industriestaaten) ausgeht. Mir ist es aber wichtig zu betonen, dass diese Fanatiker v.a. eine Gefahr für ihre muslimischen Mitmenschen sind.

Zu Deinem Link: er gibt nur für die beiden tödlichsten Jahre 2008 und 2009 eine klare Aufstellung hinsichtlich der getöteten Zivilisten durch NATO / afgh. Armee /insurgents:

Going into further detail, UNAMA reported that out of 2,118 civilian deaths in 2008, 1,160 non-combatants were killed by anti-government forces, accounting for 55% of the 2008 total, while 828 were killed by international-led military forces, accounting for 39% of the 2008 total.

Für 2009: Of these, UNAMA attributed two-thirds, or 1,630, of the deaths to the action of anti-government forces, around a quarter, 596, of the deaths to action by American-led military forces, and was not able to clearly attribute another 186 civilian deaths to any one side.

Was bei Afghanistan noch hinzukommt ist, dass dieses Land trotz des Abzugs der 1989 Sovjets nie friedlich war und dort seitdem Muslime andere Muslime ermordeten (z.B, Beinahe-Genozid an den schiitischen Hazara).

Die Zustände in Afg. seit 1989 sind glaube ich ein schlagender Beweis dafür, dass die größte Gefahr für Muslime von Muslimen, v.a. fanatisierten warlords und Terroristen, und nicht von Christen ausgeht. Immerhin brachte die US-Invasion einige jahre relative Stabilität.

Im Irak sieht es noch extremer aus:
Sehr interessant (und erschreckend) ist die systematische Analyse der Iraq Body Count Statistiken:

Most Iraqi civilian violent deaths during 2003–2008 of the Iraq war were inflicted by Unknown perpetrators, primarily through extrajudicial executions that disproportionately increased in regions with greater numbers of violent deaths.

74% alle zivilen Opfer im Irak sind auf o.g. Art umgekommen, 12% gehen auf das Konto der Coalition led Forces.

http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.1000415

Wenn man noch die 11% dazu schlägt, die direkt auf „Kollateralschäden“ durch insurgents zurückgehen, dann kommt man auf 85%. Das sind Zahlen die mich damals auch extrem überrascht haben, ehrlich gesagt.

Weltweit kommen ohnehin viel mehr Muslime durch Muslime um, da Konfikte wie die Bürgerkriege in Somalia und im Jemen oder die massiven Terroranschläge in Ländern wie Pakistan (um nur ein paar Beispiele zu nennen) sehr viel mehr Todesopfer produzieren als es die schlampigsten Nato-Piloten je könnten.

Trotzdem: Die sorglose Bomberei der NATO/USA ist ein Skandal und gehört angeprangert.

Es sind auch nicht so sehr „wir“ (Bewohner der westlichen Industriestaaten), die durch Terror und Krieg in der muslimischen Welt bedroht sind, sondern eben die Muslime. Eigentlich banal, aber diversen europäischen Rechtspopulisten ist das offenbar nicht klar 😉

Ich würde die Formulierung „Muslime töten Muslime“ auch ablehnen. Fanatische Terroristen, Kriminelle und warlords töten in muslimischen Staaten viele unschuldige Menschen, so würde ich das sehen.

52. Frullato - 10. August, 2011

Ich nehme an, all diese Zitate sind von Broder.

Er unterscheidet sich von Sarrazin übrigens auch dahingehend, dass er nicht alle „moslemischen Immigranten“ über einen Kamm schert, sondern festhält, dass Iraner sich sehr gut integriert haben und gute Bildungserfolge vorweisen.

Zum Christentum als „beste aller menschlichen Daseinsformen“.

Als persönliche Überzeugung ist das weiter nicht problematisch. Wenn man aber eine Gesellschaft nach dieser Überzeugung gestalt, kommt es sehr schnell zu den Übergriffen, deren sich das Christentum im Laufe seiner Geschichte sich immer wieder schuldig gemacht hat: Ausschaltung von Andersdenkenden durch Vertreibung, Zwangskonversion und MOrd. Warum soll man andere menschliche Daseinsformen tolerieren, wenn der Mensch doch auch, so quasi zum selben Preis, die „beste aller menschlichen Daseinsformen annehmen könnte“. Das wäre doch dumm, und wenn der Mensch selbst es nicht einsieht, muss man ihn eben dazu zwingen.

Übrigens denke ich, dass Sie dem Islam vorwerfen, dass er genau die gleiche Überzeugung hat: „Islam ist die beste aller menschlichen Daseinsformen, deshalb muss die Welt zu Islam konvertiert werden“.

Sehen Sie jetzt, dass sich diese zwei Religion in ihren Grundstrukturen ähneln wie ein Ei dem anderen?

53. Rika - 10. August, 2011

@ „Sehen Sie jetzt, dass sich diese zwei Religion in ihren Grundstrukturen ähneln wie ein Ei dem anderen?“

Dieser Ihrer Behauptung liegt ein Denkmuster zugrunde, dass sich an der praktischen Ausgestaltung von Überzeugungen, Religionen, Ideologien orientiert, nicht aber an deren Inhaltlen!

Letztlich gleichen sich nach diesem Muster alle Ideologien / Religionen „wie ein Ei dem anderen“!

Ihrer Meinung nach macht es offenbar keinen Unterschied, mit welchen Inhalten oder auf welcher Basis eine Religion, eine Ideologie ‚arbeitet‘, der „Anspruch der Überzeugung“ ist ausschlaggebend.

Ich dagegen argumentiere, dass sich die Basis des christlichen Glaubens sehr von der des Islam unterscheidet. Die von Ihnen angesprochenen Fehlleistungen, die auf das Konto der Christen gehen, sind nach meiner Überzeugung nicht auf diese Basis zurückzuführen, sondern auf den menschlichen „Faktor“, dabei geht es um Einfluß und Macht.

Die Bibel liefert nicht die Basis für „weltliche Macht“, für Eroberung, Unterwerfung oder Unterdrückung. Wer das behauptet, hat das Neue Testament vollkommen falsch verstanden.

Aber vielleicht schlägt sich ja an dieser Stelle mein freikirchliches Glaubens- und Bibelverständnis Bahn, das auf der Tatsache fusst, dass Glaube etwas geanz individuelles und persönliches ist. Wir taufen nur Menschen, die das selber wollen und bezeugen können, treten für die strikte Trennung von Staat und Kirche ein, kennen keine kirchliche Hirarchie, lediglich eine Organisationsform zur notwendigen Verwaltung zivilrechtlicher Angelegenheiten, und ich sehe „das Christentum“ mit meinen freikirchlichen Augen, Sie hingegen mit denen des neutralen(?) Beobachters.

Noch einmal:
Die Bibel, das Neue Testament im Besonderen, bietet keine Grundlage für Gewalt, gewaltsame „Missionierung“, Unterwerfung oder Zwangskonversion. Sie liefert ein Angebot für Menschen, sich auf Gott einzulassen!
Leider hat es immer wieder Menschen und Mächte gegeben, die das Angebot missbraucht haben.

Der Koran hingegen macht sehr eindeutige Aussagen zum Thema „Unterwerfung unter Allah“ und redet explizit von Gewalt und / oder Gewaltandrohung.

Und er macht einen Unterschied zwischen den „Gläubigen“ und den „Ungläubigen“ hinsichtlich „ziviler Rechte“, sofern man von zivilen Rechten reden kann, wenn der Koran die Grundlage einer Gesellschaftsordnung bildet.

Die Bibel hingegen sagt deutlich, dass Gottes Liebe allen Menschen gilt, ohne Ansehen der Person und leitet keinerlei „Vorteile“ oder Privilegien für die „Gläubigen“ aus dem Glauben für das „irdische Dasein“ ab.
„Mein Reich ist nicht von dieser Welt!“ sagt Jesus – und diese auf das Jenseits gerichtete Hoffnung und Erwartung war es schließlich auch, die Karl Marx von der Religion als dem „Opium des Volkes“ reden ließ, eine „Vertröstung auf später“, die helfen soll, die dieseitigen Ungerechtigkeiten und Schwierigkeiten beser zu ertragen.

Lesen Sie die Bibel und lesen Sie den Koran und sie werden feststellen, wie groß, ja gegensätzlich, die Unterschiede sind zwischen der Hoffnung der Christen und der Erwartung der Muslime.

Ich stimme Ihnen aber zu, dass ich, wäre ich muslimisch sozialisiert, vermutlich auch den Islam für die beste aller Möglichkeiten hielte.

Das gilt im übrigen auch für das Judentum, dem ich mich persönlich sehr verbunden fühle. Vor Jahren habe ich mich mit dem Gedanken der Konversion getragen, bin aber an der sehr unterschiedlichen Auffassung zu und über Jesus hängen geblieben… vieles am Judentum fasziniert mich und überzeugt mich bis heute, aber an Jesus geht für mich kein Weg vorbei…!

54. Frullato - 10. August, 2011

Wahrscheinlich kommen die freikirchlichen Auffassungen der Grund-Botschaft des Christentums tatsächlich am nächsten. Meiner Meinung nach ist das Christentum eine sehr elitistische Religion, die sich im Grunde nicht für die grossen Massen eignet.

Was sind aber die Sprüche, die dazu geführt haben, dass Christen eben diese Massenkonversionen vorgenommen haben, oft auch mit Gewalt? Es muss irgendwie in die Richtung gehen „Keiner kommt zum herrn, ausser durch mich“, d.h. nach christlicher Theologie ist ausserhalb des Christentums keine „Rettung“ möglich, also wollen wir allen Völkern die Wohltat dieser Rettung erweisen: zu ihrem eigenen Wohl werden wir Völker zwangskonvertieren, Abweichler hinrichten, etc, denn schliesslich ist das ewige Leben wichtiger als das vergängliche Leben auf dieser Welt.

Ich habe den Eindruck, dass der Islamistische Terror einer ganz ähnlichen Logik folgt.

Was ich sagen möchte ist, dass die Wechselwirkung zwischen Kultur, Religion, Moral, Rechtsbewusstsein sehr komplex ist.

Zum Beispiel leben wir in einer „aufgeklärten“, also eher Anti-Religiös geprägten Kultur, die es erlaubt hat, die schlimmsten Auswüchse des Christentums in die Schranken zu weisen.

Was nicht bedeutet, dass nicht auch unter dem Aushängeschild der Aufklärung Auswüchse passieren können: siehe die Aktion der USA in der Welt, siehe Guantanamo, siehe die spätere Phase der Kolonialisierung und die Rückzugsgefechte gegen die Entkolonialisierung: all das wurde von demokratischen, aufgeklärten, Staaten verbrochen.

Meine Überzeugung ist eigentlich ganz einfach: Man muss jedweder Kultur/Religion/Ideologie nur genügend Zeit und Macht einräumen, sie wird sich die Hände schmutzig machen. Bei manchen (siehe Nazis) geht es vielleicht schneller, aber keine Religion/Kultur/Ideologie ist immun dagegen.

Da Einzige, was davor schützen kann ist eventuell Machtlosigkeit (siehe Judentum), aber auch da muss man dann näher untersuchen,was im Kleinen geschieht, wo das Establishment der entsprechenden Religion/Kultur/Ideologie Macht hat.

Aus all diesen scheint es mir müssig, Islam gegen Christentum auszuspielen, wie es die sogenannten „Islam-Kritiker“ tun.

Ich finde es richtig, Frauen und Kinder vor Misshandlung oder Ausbeutung zu schützen. Ich finde es richtig, gegen Gewalt in der Familie zu wirken. Ich finde es richtig, allen Kindern eine möglichst gute Ausbildung zu ermöglichen. Ich finde es richtig, dafür die nötige Infrastruktur (Frauenhäuser, Kindergärten, Nachhilfe, etc) zur Verfügung zu stellen.

Aber ich finde es sehr einseitig, die Extremisten und Bombenleger unter den Moslems mit dem besten, was die Christen zu bieten haben, zu vergleichen. Die Christen haben genauso ihre Bombenleger und Verrückten. Breivik ist ein Beispiel dafür.

55. Frullato - 11. August, 2011

„Mir ist es aber wichtig zu betonen, dass diese Fanatiker v.a. eine Gefahr für ihre muslimischen Mitmenschen sind. “

Genau, das ist mir auch wichtig. Das habe ich auch erwähnt: es werden wahrscheinlich mehr moslems von Moslems und Christen von Christen umgebracht als Christen von Moslems oder Moslems von Christen.

Woraus wir ja schliessen können, dass die ganze Idee der Religion ja sowieso eine Illusion ist: theoretisch sollten ja zumindest Moslems Moslems lieben und mit ihnen in Frieden leben und Christen die Christen.

Funktionniert aber nicht. Anscheinend streitet man halt doch vor allem mit dem Nachbarn, der gleich ist. Mit Ausländern in fremden Ländern zu streiten hat nicht jeder Gelegenheit, daher sind diese Konflikte eher in der Minderheit.

Trotzdem werden die Attentate von Moslems im Westen von uns als besonders bedrohlich wahrgenommen.

Wahrscheinlich ist das übertrieben. Und noch übertriebener ist es, alle Moslems in Sippenhaftung zu nehmen. Sippenhaftung ist doch eines der Übel, das im Zuge der Menschenrechtsbewegung abgeschafft wurde: bestraft bzw. haftbar gemacht wird man nur für das, was man selber zu verantworten hat.


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