himmel und erde

Margot Kässmann…. 13. August, 2014

hat den Redakteuren –  Christiane Hoffmann und  René Pfister – des Magazin  „Der Spiegel“ ein Interview gegeben unter dem  etwas provozierenden Titel: „Beten mit den Taliban“.

Ich habe zunächst über das Internet   davon  erfahren, z. B. hier   hier    und hier   und in vielen Kommentaren bei Facebook.

Am Montag   die Druckausgabe des „Spiegel“  im Briefkasten … und sofort das ganz Interview gelesen!

Es ist ein interessantes Gespräch, das mit der Frage eröffnet wird:

Frau Kässmann, war es ein gerechter Krieg, als die Alliierten Deutschland von der Herrschaft der Nazis befreiten?

die Frau Kässmann so beantwortet:

Es war sicherlich ein Krieg mit einer guten Intention und am Ende die Befreiung vom Naziterror. Aber mir fällt es schwer, Kriege zu rechtfertigen. Es gibt nur einen gerechten Frieden. Wenn es zu einem Krieg kommt, ist das immer ein Versagen, weil es nicht schon viel früher Versuche gegeben hat, Waffengewalt zu verhindern.

Wie schon in dieser Eingangssequenz deutlich wird,  ist das Gespräch vor allem durch die Art des verbalen Schlagabtauschs interessant: Die Spiegel-Journalisten stellen provokante Thesen / Fragen zur Debatte, Frau Käsmann antwortet mit nicht minder provozierenden Statements, wie es das in den Medien so hart kritisierte Zitat zeigt:

Ich fände es gut, wenn die Bundesrepublik auf eine Armee verzichten könnte wie etwa Costa Rica. Natürlich weiß ich, dass das eine Utopie ist, allein wegen der Einbindung Deutschlands in die NATO.“

Dabei unterschlagen die Kommentatoren in den Blogs und Foren  jedoch die etwas provozierende Frage der Interviewer, die der oben zitierten Antwort vorausgeht, nämlich:

„Warum sagen Sie nicht gleich: Schafft die Bundeswehr ab!“

Dieser  Ausschnitt   markiert jedoch schon fast das Ende des Gesprächs.

Auffällig an dem Gesprächsverlauf zuvor, ist,  wie sehr  sich Frau Kässmann darum bemüht, nicht konkret zu werden, sie flüchtet sich geradezu von einem  friedlichen Statement zum nächsten und zieht immer neue Karten mit weiteren Stichworten aus  ihrem umfangreichen Zettelkasten fromm-friedlicher Sprüche. Wann immer die Journalisten eine Frage stellen, holt Frau Kässmann die passende  ausweichende Antwort aus ihrem schier unerschöpflichen Repertoire.

Zum Beispiel:

Spiegel: Ist für die evangelische Kirche eine militärische Intervention überhaupt zu rechtfertigen?

Antwort Kässmann:

Ich bin Pazifistin, aber keine Radikalpazifistin. Für mich ist Gewaltfreiheit immer die vorrangige Option. Ich kann mir aber vorstellen, und so steht es auch in einer Denkschrift der EKD aus dem Jahr 2007, dass unter strengen Kriterien  „eine Art internationaler Polizeiaktion“ möglich ist.

Das ist, denke ich, eine durchaus diskussionswürdige Idee, wobei es in dieser kurzen Passage jedoch völlig offen bleibt, wie so eine „internationale Polizeiaktion“ aussehen könnte, wer die Aktion auf den Plan riefe, wie die Bewaffnung wäre, welche Zielsetzung dem Einsatz zugrunde läge und wer überhaupt die „Polizei“ stellen sollte. Das alles bleibt im Interview sehr vage und müsste an Ort und Stelle in der Denkschrift nachgelesen werden.

Die prompte  Nachfrage der Journalisten, was das genau hieße, „präzisiert“ Frau Kässmann so:

Die evangelische Kirche hat insgesamt sieben Kriterien aufgestellt, die erfüllt sein müssen, damit ein Einsatz gerechtfertigt ist. So muss zum Beispiel unter allen Umständen dafür gesorgt werden, dass Zivilisten geschont werden. Außerdem muss es ein UNO-Mandat geben.

Natürlich wird  diese Aussage umgehend gekontert, Spiegel:

Damit hätte der Krieg der Alliierten gegen Hitler und der Einsatz der Nato im Kosovo nicht stattfinden dürfen. Bei beiden kamen Zivilisten zu schaden, und im Kosovo gab es kein UNO-Mandat. Wäre es nicht ehrlicher von Ihnen zu sagen: Ich bin ganz  gegen Kriegseinsätze, ohne diese rhetorischen Verrenkungen?

Damit nähern sich die Kontrahenten langsam dem Kern der „Kampfzone um Krieg und Frieden“. Frau Kässmann:

Meine Position ist, dass wir alles tun müssen, um Kriege als Institution abzuschaffen. Ich persönlich finde es sehr positiv, dass die Deutschen eine solche Abneigung gegen Krieg entwickelt haben.

Wer in unserer schönen Bundesrepublik würde den Satz, „Krieg als Institution abzuschaffen“ nicht unterschreiben wollen. Es ist ein wunderbares Ziel, auf eine grausame und den Tod bringende Institution verzichten zu wollen.  Aber leider ist die Wirklichkeit auf unserem Planeten eine völlig andere. Kriege werden geführt, immer noch und wohl auch immer wieder.

Es mag für Frau Kässmann und viele ihrer NachfolgerInnen  persönlich ja sehr schön sein, dass die Deutschen eine Abneigung gegen den Krieg entwickelt haben, und hätte sie gesagt, „gegen einen Krieg zu sein, den WIR, die Deutschen anzetteln oder den unsere Verbündeten in der NATO anzuzetteln gedenken und den wir dann ob wir wollen oder nicht, mittragen müssen“ – so könnte ich ihr im Kern zustimmen. Die Abneigung,  einen Krieg anzuzetteln, teile ich nämlich auch. Aber ganz anders sieht es doch aus, wenn wir zu Hause auf dem Sofa sitzen und uns via Fernsehen die grauenhaftesten Bilder aus den Kriegsgebieten dieser Erde präsentiert werden und wir dann nur seufzend die Hände in den Schoß legen und sagen: „Da kann man nichts machen. Ich bin ja gegen den Krieg, aber ich rufe eine Spendenaktion für die Opfer ins Leben….!“

Denn das ist die Konsequenz, die man  aus den nächsten beiden Dialog-Szenen schlussfolgern müsste:

Spiegel: Der Historiker Heinrich August Winkler hat kürzlich gesagt, es sei ein pathologischer Lernprozess, wenn die Deutschen aus den dunklen Kapiteln ihrer Geschichte den Schluss ziehen, sich in einer weltpolitischen Nische zu verstecken.

Kässmann: Was soll daran pathologisch sein? Sind die Schweizer pathologisch oder die Schweden? Ich fände es gut, wenn wir als Konsequenz aus den Schrecken des 20. Jahrhunderts sagen: Wir beteiligen uns nicht an Kriegseinsätzen.

Mir kommt Frau Kässmanns Erwiderung an dieser Stelle unredlich, ja, unverantwortlich verantwortungslos vor.  Sie weist einmal  auf Staaten hin, die im großen Kriegsgeschehen des Zweiten Weltkriegs bereits „neutral“  und nicht Kriegspartei waren, die also gar nicht  den oben genannten „Lernprozess“ durchlaufen mussten, sondern bereits viel früher zu einer anderen politischen Haltung in Bezug auf Allianzen in Kriegs- und Friedenszeiten gekommen waren und bis heute dabei geblieben sind.   Zum anderen unterschlägt sie, dass  „nur“ durch den enormen militärischen Einsatz der Alliierten und durch größte menschliche Opfer  der Schrecken der Naziherrschaft über Europa gewendet werden konnte. Gegenwärtig erleben wir in Syrien und Irak einen furchtbaren und mörderischen Krieg gegen vollkommen unschuldige Menschen, die auf die blutigste Weise gemordet und abgeschlachtet werden. Wenn je ein „gerade wir Deutschen“ in der Argumentation berechtigt war oder ist, dann in dieser. Gerade wir Deutschen können uns nicht mit heimlichem Schauder zurücklehnen und uns nicht zuständig fühlen, die verfolgten Menschen aus ihren Qualen zu befreien.

Es ist zynisch zu sagen, wir hätten aus dem Schrecken des vergangenen Jahrhundert das gelernt, die Verfolgten dieses Jahrhunderts ihrem eigenen Schrecken zu überlassen. Das wäre oder ist nämlich die  Konsequenz der Kässmann’schen Haltung.

Die Interviewer haken nach:

Also sind Sie dafür, dass die Kirche jegliche Form von Gewalt ablehnt.

Antwort Kässmann:

Das ist meine Vision, ja. Altbundeskanzler Schmidt hat einmal gesagt, Leute mit Visionen sollten zum Arzt gehen. Aber ich finde die biblische Vision vom Frieden wunderbar. Friede und Gerechtigkeit werden sich küssen, heißt es in der Bibel. Was für ein schönes Bild!

Ja, was für ein schönes Bild! Welch eine herrliche Vision! Wer würde sich das nicht wünschen?

Aber muss ich  die  promovierte Theologin wirklich darauf hinweisen, dass sie diese „Vision“ völlig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert? Entnommen ist dieser Vers (11)   dem Psalm 85  in dem ein nicht näher genannter „Chorleiter“  sich im  Gebet  an  Gott wendet, ihm dafür dankt, dass ER, Gott  „die Gefangenschaft Jakobs wendet“, „die Ungerechtigkeit seines Volkes vergibt“ , „seinen Grimm zurückgezogen hat“ . Und er – der Chorleiter – bittet den „HERRN“ um Gnade, „gewähre uns dein Heil“.…. „Fürwahr, nahe ist sein Heil denen, die ihn fürchten, damit Herrlichkeit wohne in unserem Land. Gnade und Wahrheit sind sich begegnet, Gerechtigkeit und Frieden haben sich geküsst. Wahrheit wird sprossen aus der Erde, Gerechtigkeit herniederschauen vom Himmel.“  (nach der Elberfelder Übersetzung zitiert) Die „Wahrheit“ wird nicht von Menschen verkündet, sie stellt sich ein, wie die Pflanze, die aus der Erde sprosst;  wirkliche Gerechtigkeit zu gewährleisten, dazu sind wir, die Menschen,  nach Ansicht dieses uralten Gebets ganz offensichtlich nicht imstande, sie wird  „vom Himmel“  geleistet.  Noch, so muss man dem Psalm entnehmen, ist der friedliche Zustand, den der Betende beschreibt,  nicht eingetroffen. Das Böse ist immer noch in der Welt. Und auch die  Voraussetzung für diesen paradiesischen Zustand ist bis heute nicht erfüllt,  nämlich „Gott zu fürchten“, wie es im Psalmwort heißt,  ihn zu ehren, seinen Worten zu folgen, könnte man dieses „fürchten“ interpretieren.  Wäre es darum einer Theologin nicht angemessener, diesem Ziel zu folgen,  Gott in den Mittelpunkt ihrer Mission zu   stellen, statt zu einem gnadenlosen Pazifismus aufzurufen, der dazu beiträgt, dass Menschen im grausamen Elend bleiben?

Und das scheinen auch die Spiegel-Journalisten zu meinen, wenn sie auf die Kässmann’sche „Vision“ erwidern:

Das stimmt. Das Problem beginnt dort, wo man sich eine Realität zusammenträumt und dann Politikern Handlungsanweisungen mit auf den Weg gibt.

Aus- und abweichend antworte Margot Kässmann darauf:

Warum setzen Sie Gewaltfreiheit immer mit Träumerei gleich? In Liberia haben Frauen mit Sitzblockaden einen Friedensprozess erzwingen. Es ärgert mich, dass solche Geschichten nie erzählt werden. Nach Ihrer Logik hätte es auch die friedliche Revolution in der DDR nie geben dürfen.

Frau Kässmann nimmt hier eine elegante Wendung vor.  Statt von Krieg und Frieden zwischen Staaten redet sie nun von Gewaltfreiheit im Staat,  statt von zwischenstaatlichen Auseinandersetzungen zu sprechen,  bringt sie die Rede auf innerstaatliche Konflikte. Weder haben die Frauen in Liberia, noch haben die Menschen in der damaligen DDR gegen einen „äußeren Feind“ gekämpft. Sie haben sich friedlich mit Problemen des eigenen Lebens und des eigenen Landes auseinandergesetzt und sind gegen die jeweiligen Zustände im friedlichen Protest auf die Straße gegangen. Das ist doch eine völlig andere Situation als die, in der sich beispielsweise die Christen und Yeziden im Irak befinden, die willkürlich angegriffen und ermordet werden. Sollten sie sich mit Kerzen auf den Markplatz setzen und so dem „Islamischen Staat“ trotzen oder gar Einhalt gebieten?

An dieser Stelle des Interviews fällt dann die oben zitierte Frage nach der Abschaffung der Bundeswehr und folgt die Kässmann’sche Antwort (s.o.), die  mit einem weiteren Satz ergänzt wird:

Es wäre schön, wenn wir darauf verzichteten, Waffen in alle Welt zu liefern.

Die Spiegel-Redakteure lassen sich auf dieses Argument ein, fragen aber, was gegen Exporte in NATO-Länder spräche, die ja „versprochen haben, uns in der Stunde der Gefahr beizustehen“.

Darauf Frau Kässmann:

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass ein Land mit der Vergangenheit wie Deutschland sich nicht dadurch hervortun muss, „schöne“ und technisch ausgefeilte Waffen in die ganze Welt zu liefern. Welche Widersprüche durch Waffenexporte entstehen können, sehen wir doch jetzt am Beispiel Russlands. Es steht Deutschland gut an zu sagen: Wir exportieren Frieden und nicht Rüstung.

(Der Spiegel, Ausgabe 33,  11. 8. 2014, Seiten 23 und  24)

Soweit der von mir hervorgehobene Dialog.

Und wieder schafft Frau Kässmann eine elegante Wendung mit dem Hnweis auf die Waffenlieferung in alle Welt. Auch das ein Argument, über das man nicht nur wegen der enormen wirtschaftlichen Bedeutung und der Sicherung von Arbeitsplätzen trefflich streiten kann.  Ich verstehe zu wenig von wirtschaftlichen Fragen, um da kompetent mitreden zu können, könnte mich aber schon mit dem Gedanken anfreunden, auf die Herstellung von Waffen zu verzichten zugunsten von „Pflugscharen“, um mit dem biblischen Bild zu sprechen, das seit  den 80er Jahren auf den Kirchentagen so mit Hingabe diskutiert wird. Auch ich bin voller Überzeugung und mit Begeisterung und einem großen „Friedens-Sendungsbewusstsein“ wochenlang mit dem „lila Tuch“ umher gelaufen.

„Friedliche Technologie“ in die Welt zu liefern bedeutet aber doch nicht im gleichen Arbeitsgang „Frieden“ zu exportieren, zumal nahezu jede noch so friedliche  Technologie zu unfriedlichen Zwecken umfunktioniert werden kann.

Es bleibt  darum nachzufragen, wie der Export von Frieden geschehen soll oder kann.

Stelle ich mich auf die Straßen und Marktplätze und rufe „Friede sei mit euch“?  Verteile ich Flyer mit der schönen Friedenshymne Marin Luther Kings,  „I have a dream“?  Lade ich zu Symposien über „Friedensarbeit“ ein, zu Friedenskongressen, Friedensgebeten? Und wenn ja, wo? Hier in Deutschland, in Europa, in Russland, China, Nordkorea?  In Nigeria, dem Irak, Iran, Syrien, Afghanistan? Verlese ich die berühmte „Erklärung der Menschenrechte“?  Darf ich eine Bibel mitbringen oder wäre der Koran oder eine Buddha-Statue angemessen?

Verteile ich kostenlos Medikamente, Nahrungsmittel, Kleidung,  Süßigkeiten?

Biete ich Antiaggressionstraining bei den Salafisten an? Empfehle ich Herrn Erdogan, von seinen Bemühungen Abstand zu nehmen, ein neues „Osmanisches Reich“ zu errichten? Bemühe ich mich um  die Abschaffung aller Folterkeller und Methoden? Weise ich Monsanto in die Schranken und die Pharmakonzerne, die einen unglaublichen Reibach mit genau den Medikamenten machen, die in Afrika Leben retten könnten?

Wer würde mir helfen? Das THW oder doch lieber das Rote Kreuz?  Der Rote Halbmond oder der Magen David Adom? Sollten mich Geistliche  begleiten oder lieber Parteifreunde?

Wie macht man das, „Frieden exportieren“?

Diplomaten aussenden, die Außenminister aller Länder der Erde einberufen, die UN bemühen?

MARGOT, wie hast du dir das vorgestellt? Ich meine, so ganz konkret, nicht nur rein theoretisch?

Dazu wurde Frau Kässmann jedoch  nicht befragt und dazu hat sie auch nichts gesagt.

Aber das, genau das würde mich brennend interessieren.

So bleibt es bei den bekannten Reden und Friedensbekenntnissen der Margot Kässmann, die sich gut anhören, aber leider so gut wie gar nichts bewirken bei denen, die mit Gewalt die Welt erobern wollen – ob es nun die kleine Welt ihrer eigenen Lebensumstände ist oder die große, weite Welt, die wir uns mit so vielen Menschen teilen MÜSSEN… weil es nur diese eine Welt gibt.

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Einen guten Kommentar von Jan Fleischhauer gibt es hier