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Wenn Schüler in der Schule beten wollen… 2. März, 2017

Posted by Rika in aktuell, gesellschaft, islam, medien, migration, presse, schule - kinder.
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…  ist das zunächst positiv zu sehen.

Ich erinnere mich gut  an die Zeit, als unsere Kinder noch schulpflichtig waren und  weiter führende Schulen in Hannover besuchten, öffentliche Schulen, nicht konfessionsgebundene. Auf Initiative einiger Schüler wurde ein Schülergebetskreis gegründet, die Schulleitung stellte für dieses Anliegen den Raum der Schülerselbstverwaltung zur Verfügung. Die jungen Leute trafen sich einmal oder zweimal wöchentlich vor dem Unterricht – was  bedeutete, schon zur „nullten“ Stunde anwesend zu sein. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob der Gebetskreis während der gesamten Schullaufbahn aller unserer Kinder bestand und wie viele Mädchen und Jungen tatsächlich daran beteiligt waren. Sicher bin ich mir aber, dass außer einer einladenden Notiz am „Schwarzen Brett“ und Mund-zu-Mund-Propaganda  der Initiatoren keine weitere Öffentlichkeit hergestellt wurde.  Sicher bin ich mir darüberhinaus auch, dass es nicht um „demonstrare ad oculi“ ging,  mit der die eigene Frömmigkeit zur Schau gestellt werden sollte. Es ging den Jugendlichen tatsächlich um Kontemplation und Gebet, Sammlung, Bitte, Fürbitte, Dank, für sich und alle, die zum Schulleben gehörten.

Zu der Zeit, denke ich, war es eher verpönt beim Beten erwischt zu werden, das war nämlich extrem uncool und wer wollte das schon sein?! Eines unserer Kinder wurde eine zeitlang von guten Freunden gehänselt, weil wir als Familie regelmäßig zum Gottesdienst gingen; auch ein netter Nachbar meinte eines Sonntagsmorgen spöttisch lächelnd: „Na, geht es wieder zum Beten?“    Gebet war eben nichts für moderne und aufgeschlossene Menschen.

Auch heute scheint dieser Trend ungebrochen.

Umso mehr müsste es mich doch freuen, wenn ich in einer Zeitung, respektive ihrer Onlineausgabe lese, dass Schüler in der Schule beten wollen, und es könnte mich gewaltig ärgern, dass die Schulleitung das untersagte.

Nun handelt es sich bei den Gebetswilligen nicht um Jugendliche, die sich ins stille Kämmerchen zurückgezogen haben, um dort ihr Gebet an Gott zu richten. Sie haben ein Gebets-Event veranstaltet in ihrer Schule, „demonstrare an oculi“   gewissermaßen, und die Betonung liegt tatsächlich auf demonstrare, demonstrativ, die Schulleitung nannte es gar „provokativ“ und untersagte diese Form des öffentlich zur Schau gestellten Gebets.

Verschiedene Online-Medien haben sich dieser Sache angenommen, nachdem zunächst bei Facebook der Brief  eingestellt worden war, den die Schulleiterin an das Kollegium geschrieben hatte und  in dem sie anordnet, Verstöße gegen das Gebetsverbot zu melden. Offenbar hatte dieses Schreiben  so hohe Wellen in der Facebook-Community geschlagen, dass auch die örtlichen Zeitungen über die Maßnahme berichteten.

Hier kann man es nachlesen:

Schule verbietet muslimischen Schülern „provozierendes Beten“

Es gehört nicht viel dazu sich vorzustellen, welch eine „Ungeheuerlichkeit“  dieses Verbot für viele Muslime darstellt. Welt-Online verzichtet leider in dem Bericht auf die Stellungnahme der Schulbehörde, die sagt nämlich auf die Frage der Rechtmäßigkeit eines solchen Verbots:

„Die Schulleiterin hat dazu die Möglichkeit im Rahmen des Hausrechts. Das verfassungsmäßige Gebot des Funktionierens des Schulbetriebes und des Bildungsauftrags Art 5 GG, geht der Religionsausübungsfreiheit vor.“

Quelle

Wenn tatsächlich, wie  „Der Westen“ berichtet,  sowohl Lehrer wie auch Schüler sich durch die demonstrative Art des Betens bedrängt fühlen, hat die Schulleitung die Pflicht, sich der Sache anzunehmen.  Das wird zwar  von der Bezirksregierung ausdrücklich bestätigt, allerdings nicht in der Weise, dass sie selbst energisch für den Erhalt des Schulfriedens eintritt und ihrerseits das öffentlich zur Schau gestellte Beten in einer staatlich-säkularen Bildungseinrichtung verbietet. Denn das ist doch der eigentliche Grund für das Verbot. In den offenen Räumen der Schule, die von allen Schulangehörigen genutzt werden, werden diese Gebete verrichtet –  vermutlich während der Pause, wenn allgemeines Kommen und Gehen auf den Gängen und in den Toilettenräumen (siehe Bericht) herrscht.

Auch relativ phantasielose Menschen könnten sich doch leicht das Szenario ausmalen, wenn sie sich an ihre eigene Schulzeit erinnern, wie viel mehr ist es aber Leuten geläufig, die in  deutschen Bildungsanstalten ihren Dienst verrichten:

Man   (Junge / Mädchen  – auf die gendergerechte Sprache verzichte ich )  will zur Toilette, im Gang davor stolpert man bereits an einem auf dem Gebetsteppich liegenden Beter vorbei, der noch dazu akribisch darauf bedacht ist, dass kein „Unreiner“ seinen Teppich betritt und möglicherweise sogar heftig wird, wenn das versehentlich doch passiert. Im Waschraum sind zwei von drei intakten Waschbecken belegt von jugendlichen Muslimen, die gerade ihre Füße der rituellen Waschung unterziehen…   Es kommt zu einer leichten Auseinandersetzungen, denn Jugendliche in dem Alter sind selten auf höfliche Umgangsformen bedacht….  „Musst du deine dreckigen Füße ausgerechnet hier waschen?“  Die Frage könnte doch gestellt werden, selbst wenn die Füße nicht dreckig wären, wovon man bei fünfmaligem Gebet am Tag mit jeweils fünf Fußwaschungen durchaus ausgehen kann. Der Aufsicht führende Lehrer ist genervt, wie soll er damit umgehen, dass sich einige Mitschüler über das Gebets-Event beklagen, andere darüber, dass sie beleidigt werden, WEIL sie beten.

Hat jemand, der hier regelmäßig liest, jemals in seinem Leben Aufsicht in einer großen Schule geführt???  Solche und ähnliche Szenen sind eine wahre Freude für alle Beteiligten. Ich frage mich, warum niemand der berichtenden Reporter, die unbesehen davon schreiben,  Leute seien darüber empört, dass die Schulleitung  rassistisch reagiert habe, sich einmal vor Ort das Spektakel während einer ganz normalen Pause  (ganz ohne demonstrative Gebete)  ansehen. Ich bin ziemlich sicher, dass sich allein aus der völlig normalen Situation, die sie an Ort und Stelle erleben, eine andere Sicht und damit auch eine andere Haltung zu dem Geschehen einstellen wird.

Ich vermisse auch den Hinweis darauf, dass es so jungen Leuten durchaus erlaubt ist, die Gebete, die sie nicht nach der gebührenden Ordnung und zu den vorgesehen Zeiten verrichten können, durchaus zu Hause in ihrer gewohnten und dafür auch eingerichteten Umgebung nachholen  zu  können.

Mir drängt sich doch eher der Verdacht auf, dass hier sehr gezielt ein Skandälchen zu Lasten der Schulleitung herbei geschrieben wird, dass Reporter nicht in der Lage zu sein scheinen, die sehr gebräuchliche Schulordnung auch nur einigermaßen wahrnehmen und  nachvollziehen zu können (vielleicht eine sehr späte Reaktion auf den Frust, den sie selbst einst mit Schulleitung in ihrem Schülerdasein erlebt haben?).

Von der falschen Rücksichtnahme auf die religiösen Gefühle derjenigen, die für sich in Anspruch nehmen, der Religion des Friedens anzugehören und  sich dabei (immer) so schnell ereifern, wenn es um die vermeintliche Begrenzung ihrer vermeintlichen Rechte geht, will ich hier gar nicht erst schreiben. Und auch nicht davon, dass ich das zur Schau getragene muslimische Gebet für ein Machtspiel halte, in dem die Jungen vielleicht sogar instrumentalisiert wurden von den Imamen ihrer Moschee. Und ich will auch nicht darüber spekulieren, inwieweit diese Aktion eine Reaktion auf die derzeitige Diskussion um DITIB ist…

Das lässt heute meine Befindlichkeit einfach nicht zu.

Mich erinnert dieser Vorfall  jedoch sehr an das    Stück     Stoff  ,  das viele der Trägerinnen  ebenfalls aus scheinbar religiösen Gründen tragen, mit dem man aber prima demonstrieren kann, anders zu sein als die anderen, besser zudem und vielleicht sogar nicht dazu gehören zu wollen zu der Gemeinschaft der ganz normalen Bewohner dieses Staates:  Atheisten,  Christen, Juden Agnostiker, Heiden, Buddhisten, Naturreligionsanhänger und wer weiß noch was… und eben auch anders  sein zu wollen,  als die  völlig unauffällig hier lebenden Muslime, ohne Gebetsteppich im (Schul)Gepäck und Kopftuch oder Niqab .

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Kommentare»

1. Muriel - 2. März, 2017

Ich kann den Fall dieser Schule nicht beurteilen, empfinde aber grundsätzlich eine gewisse Sympathie für alle, die nicht dazu gehören wollen, und anders sein, und wenig davon für die, die damit so unentspannt umgehen…

2. Rika - 2. März, 2017

Ja, das kann ich nach dem „Glaubensbekenntnis“ problemlos verstehen. Dass der Kommentar oben aber im Widerspruch zu eben diesem Glaubensbekenntnis steht, fällt vielleicht erst auf den dritten Blick auf, nicht wahr?

Und ganz besonders schätze ich es,

lieber Fabian Elfeld, alias Muriel,

wenn man bei mir unter gänzlich falscher Flagge segelt. Darf ich zitieren:

„Hallo liebe Lealeserinnen und -leser. Ich bin Muriel Silberstreif (Wer wissen will, wer hinter dem Pseudonym steht,…“

3. Muriel - 3. März, 2017

Äh… Falsche Flagge ist lustig, weil mein echter Name ja für jeden klar erkennbar ist. Aber wenn du lieber über mein Pseudonym schimpfen willst, als über die Sache zu reden, finden wir wahrscheinlich eh nicht zusammen. Danke trotzdem für die Antwort.

4. Rika - 3. März, 2017

Namen sind Schall und Rauch, nicht wahr?
Zunächst lässt Dein Avatar auf eine Frau schließen, bei näherer Betrachtung entpuppst Du Dich als Mann, aber vielleicht bist Du auch ein anderes Wesen, dessen rätselhafte Existenz nur mit Hilfe Deiner gepriesenen Epistemologie begreifbar wird… Wer weiß das schon.

Mir sind Leute suspekt, die einerseits das „anders-sein-wollen“ sympathisch finden und dann „völlig unentspannt“ mit denen umgehen, die ganz normal und gar nicht anders ihren Alltag leben. Das ist übrigens der Widerspruch in Deinem ersten Kommentar.

Zum eigentlichen Thema sagst Du ja leider nichts, stattdessen gibst Du mir zu verstehen, dass Du wenig Sympathie für Leute wie mich hast, nicht wahr?
Dabei ist das Thema für sehr viele Menschen äußerst relevant, die nämlich direkt davon betroffen sind: Lehrkräfte an den Schulen, Vorgesetzte in den Behörden, Mitschüler und deren Eltern.

Wenn sich eine Religionsgemeinschaft sozusagen im „Kampfmodus“ anschickt, Veränderungen der allgemeinen Ordnung herbei zu führen, ist das ein gesellschaftlich relevantes Thema, das uns mehr beschäftigen werden wird, als uns lieb sein kann, dann nämlich,wenn islamistische Gruppen auch hier mehr und mehr Fuß fassen werden.

Ich fürchte, dass wir mit den Methoden der Epistemologie die Probleme nicht lösen werden, weil „religiöser Glaube“ wenig bis nichts mit Ratio zu tun hat, die aber unabdingbar ist für jegliche Erkenntnis, wie Du sie begreifst. Die Mittel der Erkenntnis und Vernunft können uns allenfalls im Verhalten leiten, nicht aber im Kern dessen, was Glaube wirklich ausmacht.

Du betrachtest alle Religionen mit großer Skepsis und lehnst sie ab, so weit ich das aus Deinem Glaubensbekenntnis ersehen konnte.
Wenn Du darüber sinnierst, dass wir „fast alle“ an das gleiche glauben, so müssten man doch zunächst darüber reden, ob das, was Du in dem Zusammenhang „Glaube“ nennst, überhaupt dem entspricht, was „Glaube“ im tiefsten religiösen Sinn bedeutet.
Mir scheint, Du redest eher von einer rational zu treffenden Übereinkunft über gewisse Tatsachen unseres Seins. Das hat aber meinem Verständnis nach vor allem etwas mit Ratio und gar nichts mit Glaube zu tun.

Glaube, so würde ich es mit dem Schreiber des Hebräerbriefes ausdrücken, „ist eine feste Zuversicht auf das, was man hofft und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.“ (Hebräer 11) Damit entzieht sich das, woran ich glaube, einer wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Überprüfbarkeit.

Ich stimme Dir allerdings darin zu, dass wir Menschen mit allen Kräften daran arbeiten müssen, eine Übereinkunft darüber herbei zu führen, wie wir mit unseren unterschiedlichen Glaubenssätzen, Glaubensinhalten und Glaubensgewissheiten und deren Relevanz für das Zusammenleben umgehen wollen.

Die Gewaltenteilung, wie sie bereits in der Bibel angedeutet wird, könnte dabei die entscheidende Rolle spielen: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist.“
Will heißen, in einer säkularen Gesellschaft kann das Zusammenleben nicht von religiösen Glaubenssätzen diktiert werden. Das Christentum hat das inzwischen begriffen, der Islam ist noch weit davon entfernt.
Koran und Bibel können ethisch-moralische Empfehlungen für unser Miteinander anbieten.
„Gesetz“ im Sinne unseres Grundgesetzes und des bürgerlichen Gesetzbuches sollte weder der Koran, noch die Bibel sein.
Müsste ich mich aber für ein religiöses Buch als Grundlage des Miteinanders entscheiden, würde ich mich, der dort – und nicht nur im Neuen Testament – verkündeten größeren Barmherzigkeit, Vergebungsbereitschaft und Liebe Gottes zu den Menschen wegen, für die Bibel entscheiden.

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Noch ein Wort zu meinem Text:

Schüler – Kinder und Jugendliche – für den religiösen Kampf zu instrumentalisieren, halte ich für Kindesmissbrauch und damit für ein strafwürdiges Verbrechen. Das gilt nicht nur im Umgang mit Muslimen, sondern grundsätzlich für jede Religionsgemeinschaft und das gilt auch und gerade in unserer heutigen Zeit für jegliche ideologisch begründete Forderung in unserem jetzigen gesellschaftlichen (Parteien)System.

5. Muriel - 3. März, 2017

„Zunächst lässt Dein Avatar auf eine Frau schließen“
Hö? Also. Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo lässt mein Avatar denn auf eine Frau schließen? Ich meine, man sieht da nicht mein Gesicht, aber ich trage ein Herrenhemd, eine Hose und definitiv auch keine Damenschuhe. Also. Nicht, dass ich viel von dieser Einteilung in Männer- und Frauenkleidung hielte, aber wenn man sie nun mal als Orientierung annimmt, gibt mein Avatar meines Erachtens keinerlei feminine Vibes ab. Wo siehst du die denn?

„Mir sind Leute suspekt, die einerseits das „anders-sein-wollen“ sympathisch finden und dann „völlig unentspannt“ mit denen umgehen, die ganz normal und gar nicht anders ihren Alltag leben. Das ist übrigens der Widerspruch in Deinem ersten Kommentar.“
Tut mir leid, wenn ich unentspannt rübergekommen bin. Eigentlich ist meine Base komplett gechillt.

„Zum eigentlichen Thema sagst Du ja leider nichts, stattdessen gibst Du mir zu verstehen, dass Du wenig Sympathie für Leute wie mich hast, nicht wahr?“
Weiß nicht. Gehst du denn unentspannt mit Leuten um, die anders sein wollen? Also, jetzt gerade kommt es mir so vor, aber anscheinend hab ich ja mit meinem Kommentar auch nicht vermittelt, was ich wollte. Und ich dachte eigentlich, ich hätte was zum Thema gesagt, nämlich, dass ich prinzipiell kein Problem damit sehe, wenn jemand (auch ostentativ) nicht dazu gehören will. Siehst du das denn anders? Bzw. worauf kommts dabei an?

„Dabei ist das Thema für sehr viele Menschen äußerst relevant, die nämlich direkt davon betroffen sind: Lehrkräfte an den Schulen, Vorgesetzte in den Behörden, Mitschüler und deren Eltern.“
Unzweifelhaft. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es für uns alle äußerst relevant ist.

„Wenn sich eine Religionsgemeinschaft sozusagen im „Kampfmodus“ anschickt, Veränderungen der allgemeinen Ordnung herbei zu führen, ist das ein gesellschaftlich relevantes Thema, das uns mehr beschäftigen werden wird, als uns lieb sein kann, dann nämlich,wenn islamistische Gruppen auch hier mehr und mehr Fuß fassen werden.“
Allerdings. Und umgekehrt ist es ein gesellschaftlich relevantes Thema, wenn andere Leute dann sozusagen im „Kampfmodus“ nicht mehr unterscheiden zwischen „Kampfmodus“ und öffentlichen Gebeten und Schleiern. Wer weiß? Vielleicht sind wir ja sogar gar nicht so weit auseinander darin, wie wir das im Detail beurteilen. Aber so pauschal finde ich diese Aussage, gerade im aktuellen, tendenziell xenophoben Grundklima der Debatte, nicht ganz unproblematisch.

„Ich fürchte, dass wir mit den Methoden der Epistemologie die Probleme nicht lösen werden,“
Nee, dafür sind sie ja auch nicht da. Man kann mit den Methoden des Broteschmierens auch keine Gans tranchieren.

„weil „religiöser Glaube“ wenig bis nichts mit Ratio zu tun hat, die aber unabdingbar ist für jegliche Erkenntnis, wie Du sie begreifst. Die Mittel der Erkenntnis und Vernunft können uns allenfalls im Verhalten leiten, nicht aber im Kern dessen, was Glaube wirklich ausmacht.“
Und ich glaube, wenn ich dich richtig verstehe, dass wir da tatsächlich unterschiedlicher Meinung sind. Denn auch wenn jemand anders sich nicht rational verhält (was ich religiösen Menschen keineswegs allgemein unterstellen würde), dann (und vielleicht sogar gerade dann) ist es ja für mich möglich, das mit rationalen Mitteln zu verstehen, und dann auch möglichst rational zu entscheiden, wie ich damit umgehe. Find ich.

„Wenn Du darüber sinnierst, dass wir „fast alle“ an das gleiche glauben, so müssten man doch zunächst darüber reden, ob das, was Du in dem Zusammenhang „Glaube“ nennst, überhaupt dem entspricht, was „Glaube“ im tiefsten religiösen Sinn bedeutet.“
Die Frage finde ich sehr sinnvoll, und ich denke, zumindest nicht immer. Religiöse Menschen benutzen den Begriff sehr unterschiedlich, und sehr oft ja durchaus auch in sich widersprüchlich (beispielsweise wenn Apologetinnen Atheisten vorwerfen, sie wären ja noch gläubiger als sie, weil Evolution oder so). Aber wenn man detaillierter drüber reden wollte, müsste man sich natürlich vorher einigen, welche Art Glauben man meint.

„Ich stimme Dir allerdings darin zu, dass wir Menschen mit allen Kräften daran arbeiten müssen, eine Übereinkunft darüber herbei zu führen, wie wir mit unseren unterschiedlichen Glaubenssätzen, Glaubensinhalten und Glaubensgewissheiten und deren Relevanz für das Zusammenleben umgehen wollen.“
Das ist doch kein schlechter Anfang.

„Das Christentum hat das inzwischen begriffen,“
Das ist mir zu pauschal. Da muss ich widersprechen. Solange in Deutschland der Staat noch Kirchensteuer einzieht, Sonntagsarbeit verbietet, an christlichen Feiertagen fröhliche Veranstaltungen untersagt, an seinen Schulen konfessionellen Religionsunterricht abhält, Bischöfe aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt, und Kirchenvertreterinnen in Ethik- und sonstigen Gremien automatisch Plätze zugewiesen bekommen, ist diese These in meinen Augen unhaltbar.
Übrigens alles Punkte, bei denen islamische Gemeinschaften in Deutschland weitgehend bis ganz außen vor sind.
Aber das ist ein Nebenschauplatz, den wir wahrscheinlich besser nicht vertiefen.

6. Rika - 3. März, 2017

Zunächst dies:
Ich komme in Frieden.
Gern würde ich hier den Vulkanischen Gruß einfügen…. aber meine PC- technischen Fähigkeiten sind leider begrenzt.

– Avatar: Das schließt für mich auch den Namen ein, d.h. von „Muriel“ habe ich auf eine weibliche Person geschlossen.

„Kampfmodus“ – es ist in der Tat schwierig zu unterscheiden, ob das Tragen von Burka, Niqab oder Kopftuch, von salafistischen Wallegewändern oder eben die Forderung nach Gebetesräumen in Schulen oder das öffentllich praktizierte Gebet ein Ausdruck tiefster Religiosität ist, oder, wie ich es vermute, häufiger als bewusste Ablehnung und Abgrenzung von der in Deutschland lebenden nicht-muslimischen Mehrheitsgesellschaft, wie auch immer sie sich zusammen setzen mag. Ich gehöre zu der Generation, die noch zur Durchsetzung politischer Ziele sogenannte „sit-ins“ veranstaltete, ist heute etwas aus der Mode gekommen, aber auch ich habe schon auf einer Straße gesessen und zusammen mit anderen den Verkehr aufgehalten, um gegen eine Regierungsanweisung zu protestieren. Von daher rührt meine Vermutung, es könne sich bei den Betenden in der Schule um eine ähnliche Protestaktion handeln. Noch vor 20 Jahren habe ich in Hannovers Innenstadt nur sehr, sehr wenige junge Frauen oder Mädchen mit Kopftuch gesehen, die damit ihre Zugehörigkeit zur muslimischen Ummah deutlich machten. Es waren vor allem ältere Frauen, die in der Mode ihres Herkunftslandes gewandet waren – lange Kleider und Mäntel und das je nach Zugehörigkeit verschieden gebundene Kopftuch. Das ist heute komplett anders. Ich finde es irritierend, dass die jungen Frauen und Mädchen der zweiten oder gar dritten Generation von türkischen Migranten mit Kopftuch unterwegs sind, selbst im heißesten Sommer. Auch wenn viele dieser Kopftuchträgerinnen ansonsten nach neuster Mode gekleidet und meistens auch perfekt geschminkt sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Tuch „nur“ ein modisches Attribut ist. Meine jahrelange Beschäftigung mit dem Islam lässt mich eher an eine andere Motivation denken.

In der vergangenen Woche war ich zu einem Vortrag im Landtag. Josef Schuster referierte zum Thema „Judentum heute“, und berichtete u.a., dass jüdische Männer ihre Kippa in bestimmten Viertel großer deutscher Städte unter Hut oder Kappe verbergen, um nicht als Juden erkennbar zu sein, um nicht Gefahr zu laufen, körperlich angegriffen zu werden. In Deutschland gibt es einen wieder erstarkten Antisemitismus, leider.
Warum ich das schreibe? Ich weiß und respektiere es, dass es „normal“ ist, aus religiösen Gründen bestimmte Kleidungsstücke zu tragen – ganz ohne „demonstrare ad oculi“.

„“Das Christentum hat das inzwischen begriffen,“
Das ist mir zu pauschal.“
Hier hast Du einen wesentlichen Teil meines Argumentation unterschlagen: „Will heißen, in einer säkularen Gesellschaft kann das Zusammenleben nicht von religiösen Glaubenssätzen diktiert werden.“
Die Vereinbarungen zwischen Kirche und Staat sind in der Tat kritisch zu hinterfragen. Mir geht es aber um den MACHTANSPRUCH der Kirche, der sich seit der Aufklärung eben nicht mehr auf die christliche Botschaft stützen kann. Als freikirchliche Christin ist mir ohnehin jegliche kirchliche Macht und Hierarchie vollkommen fremd und zunehmend auch suspekt. Das wird in vielen meiner Blogbeiträge auch sichtbar. Freikirchen zahlen erheben keine Kirchensteuern, sie finanzieren sich aus den freiwilligen Beiträgen ihrer Mitglieder, das gilt sowohl für die Personalkosten in Gemeindediensten und Verwaltungen, wie für die Unterhaltung gemeinnütziger Einrichtungen (Kindergärten, Altenheimen, Krankenhäusern, Tagungshäusern, Beratungsstellen usw.) und auch für die Kosten und Finanzierung von Gebäuden. Einen Automatismus bei der Besetzung von Gremien gibt es für freikirchliche Vertretungen nicht.
Die meisten Baptistengemeinden sind im „Bund evangelisch-freikirchlicher Gemeinden“ zusammengeschlossen.

„Übrigens alles Punkte, bei denen islamische Gemeinschaften in Deutschland weitgehend bis ganz außen vor sind.“
Wenn der politische Einfluss der Kirchen in allen möglichen Gremien minimiert werden sollte, wie Du ja zu fordern scheinst, besteht doch gar keine Veranlassung, diesen Bereich jetzt um die Zusammenarbeit mit muslimische Gemeinschaften zu erweitern. 😉
Der Punkt für das Außen-vor-sein muslimischer Gemeinden liegt aber nicht in dem Unwillen unserer Behörden und Gremien, sondern schlicht in der Tatsache, dass „nur“ Körperschaften des öffentlichen Rechts“ Verträge im Sinne des Staatskirchenvertrags mit dem Staat schließen können, die auch weitreichendere Befugnisse umschließen, als es einfache Verwaltungsvorschriften zulassen. Das gilt zum Beispiel für die jüdischen Gemeinden ebenso wie für viele Freikirchen. (Ich bin Bapistin, Gemeinde am Döhrener Turm)
Das wird ja an dem Hamburger Vertrag deutlich und an dem Vertrag mit den muslimischen Gemeinschaften, den das Land Niedersachsen jetzt erst mal auf Eis gelegt hat.
Den Status einer „Körperschaft des öffentlichen Rechts“ konnten muslimische Gemeinden aufgrund der fehlenden strukturellen Voraussetzungen bisher nicht erwerben. Rechtsverbindliche Voraussetzungen, die den muslimischen Gemeinden nicht immanent sind. (Das ist auch ein großes Thema, das wir hier außen vorlassen können…..)

7. Muriel - 3. März, 2017

„Gern würde ich hier den Vulkanischen Gruß einfügen…. aber meine PC- technischen Fähigkeiten sind leider begrenzt.“
Ich hab ihn trotzdem gesehen und danke dir für die gute Absicht, auch wenn ich nicht unbedingt ein Fan der Vulkanier, Star Treks oder dieses spezifischen Grußes bin.

„Avatar: Das schließt für mich auch den Namen ein, d.h. von „Muriel“ habe ich auf eine weibliche Person geschlossen.“
Na gut. Das liegt nahe. Hab ich meiner Freundin damals auch gesagt, als sie ihn für mich ausgesucht hat. Sie meinte aber, er könnte auch männlich sein, und da hat sie recht, auch wenns selten ist.

„Ich finde es irritierend, dass die jungen Frauen und Mädchen der zweiten oder gar dritten Generation von türkischen Migranten mit Kopftuch unterwegs sind, selbst im heißesten Sommer. Auch wenn viele dieser Kopftuchträgerinnen ansonsten nach neuster Mode gekleidet und meistens auch perfekt geschminkt sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Tuch „nur“ ein modisches Attribut ist. Meine jahrelange Beschäftigung mit dem Islam lässt mich eher an eine andere Motivation denken.“
Hm… Joa. Man kennt ja verschiedene Äußerungen der Trägerinnen, von denen viele natürlich das Tuch auch aus religiösen Gründen tragen. Mir ist nicht ganz klar, warum dich das so irritiert. Mir gefällt auch oft nicht, was andere Leute anziehen, und welche Botschaften sie damit absichtlich oder unabsichtlich senden, aber ich denke, irgendwann muss man sich dran gewöhnen.

„In Deutschland gibt es einen wieder erstarkten Antisemitismus, leider.
Warum ich das schreibe? Ich weiß und respektiere es, dass es „normal“ ist, aus religiösen Gründen bestimmte Kleidungsstücke zu tragen – ganz ohne „demonstrare ad oculi“.“
Ich bin nicht sicher, worauf du damit hinaus willst. Findest du es besser, wenn Juden ihre Kippa nicht sichtbar tragen? Oder fändest du es besser, wenn sie sie offen tragen würden/könnten? Warum gilt das dann nicht für das Kopftuch?

„Mir geht es aber um den MACHTANSPRUCH der Kirche, der sich seit der Aufklärung eben nicht mehr auf die christliche Botschaft stützen kann.“
Und das finde ich eben zu stark vereinfacht. Ich meine, die katholische Kirche IST immer noch ein Staat. Dass das Christentum die Trennung zwischen Kirche und Staat fertig vollzogen hätte, kann man meines Erachtens alleine deshalb schon nicht allgemeingültig behaupten, sogar wenn in Deutschland schon alles anders wäre.

„Als freikirchliche Christin ist mir ohnehin jegliche kirchliche Macht und Hierarchie vollkommen fremd und zunehmend auch suspekt.“
Für die freien Kirchen ist die Lage anders, da geb ich dir natürlich recht. Und solche Differenzierung ist dann halt auch in Bezug auf Muslimminnen, Kopftuchträger und sonstige Gruppen wichtig, find ich.

„Wenn der politische Einfluss der Kirchen in allen möglichen Gremien minimiert werden sollte, wie Du ja zu fordern scheinst, besteht doch gar keine Veranlassung, diesen Bereich jetzt um die Zusammenarbeit mit muslimische Gemeinschaften zu erweitern. “
Nö, soll ja auch nicht. Es ging mir mehr darum, dass es mir ein bisschen komisch vorkommt, gerade Muslimen vorzuwerfen, ihre Religion hätte bei der Trennung von Kirche und Staat noch viel vor sicht, während sie (hier in Deutschland; woanders ist das anders, klar.) sie ja eigentlich (wenn auch nicht immer freiwillig) oft vorbildlich leben, während die beiden großen christlichen Kirchen teilweise in starker Symbiose mit staatlichen Stellen leben. Man soll ja erst mal den Balken im eigenen Auge begutachten, bevor man über anderer Leute Splitter redet, hat mir mal eine Religionslehrerin beigebracht.

Das mit der Körperschaft des öffentlichen Rechts ist mir klar, aber danke für die Erläuterung!

8. Rika - 3. März, 2017

Nochmals:
„Will heißen, in einer säkularen Gesellschaft kann das Zusammenleben nicht von religiösen Glaubenssätzen diktiert werden.“

Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Ich meine mit „Zusammenleben“ nicht allein die Staatsform . Es geht mir tatsächlich um das gesellschaftliche Zusammenleben in allen zivilen Bereichen.

Dazu ein ganz simples Beispiel:
Wenn in der Mensa einer nicht konfessionell gebundenen Schule, einer staatlichen oder städtischen Kita kein Schweinefleisch mehr angeboten wird, um Muslime nicht zu verunsichern, dann ist das in meinen Augen bereits ein von „religiösen Grundsätzen“ diktiertes Verhalten“!

Ach ja, die Kippa.
Ich finde es schrecklich, dass Juden die Kippa verbergen müssen, damit sie nicht als Juden erkennbar sind. Ich finde es beschämend, dass immer noch und nach so vielen Jahren nach der Shoa jüdische Einrichtungen von der Polizei besonders geschützt werden müssen, egal ob Gemeindezentren, Synagogen, Kindergärten oder Schulen, denn sie sind nach wie vor bedroht.

Es ist schrecklich, dass auf Deutschlands Straßen wieder Rufe laut werden, die die Vernichtung der Juden fordern UND DIE POLIZEI NICHTS DAGEGEN UNTERNIMMT! So beim jährlich stattfindenden Al Kuds Tag, ein Kampftag, den einst der aus dem Pariser Exil in den Iran zurückgekehrte Ayatollah Chomeini eingeführt hat.

Auch das übrigens ein furchtbares Beispiel, für das, was passiert, wenn sich eine „Religion“, besser gesagt, deren oberste Autoritäten eines Staates ermächtigen. Dass damals „kopftuchlose“ Iranerinnen wieder unter die Tücher gezwungen wurden bei Androhung schwerster Strafen, sei nur am Rande erwähnt.

Muriel - 3. März, 2017

Leuchtet mir nicht ein. Ich hätte das jetzt Rücksichtnahme genannt. Vielleicht fehlgeleitete, aber Diktieren setzt doch irgendeine Form von Zwang voraus.
Gibt es denn solche Einrichtungen, die kein Schweinefleisch mehr anbieten?
Ist für dich dann auch eine Weihnachtsfeier in einer Kita, ein Martinszug, Fisch am Freitag in der Kantine oder sowas religiös diktiertes Verhalten?

9. Rika - 3. März, 2017

Ergänzung zu Chomeini:

Die ewige Gültigkeit der Gesetze des Islam[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
„Die Behauptung, dass man die Gesetze des Islam außer Kraft setzen kann oder dass sie an Zeit und Raum gebunden sind, widerspricht dem islamischen Geist. Daher ist die Anwendung der Gesetze nach dem hochedlen Propheten eine ewige Pflicht. Waren die Gesetze, deren Darlegung, Propagierung, Verbreitung und Durchsetzung den Propheten 23 Jahre harte Arbeit kostete, nur für eine begrenzte Zeit gedacht? Hatte Gott die Zeit der Anwendung seiner Gesetze auf zweihundert Jahre beschränkt?“[32]

Mit dieser Aussage wird der Begriff des Gesetzes im Kontext der religiösen Überlieferung des Islams interpretiert. Gesetze des islamischen Staates sind keine Rechtsnormen, die von einem Gesetzgeber erlassen worden sind, sondern entsprechen dem unmittelbaren Willen Gottes.

Die politisch-rechtlichen Grundlagen des islamischen Staates[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
„Der islamische Staat ist ein Staat des Gesetzes. In dieser Staatsform gehört die Souveränität einzig und allein Gott. Das Gesetz ist nichts anderes als der Befehl Gottes“[33]

Die rechtlich-politische Grundlage des islamischen Staates beruht nicht auf der Volkssouveränität als verfassungsgebender Gewalt, sondern auf Gott. Alle Gewalt in einem islamischen Staat geht daher nicht vom Volk, sondern von Gott bzw. stellvertretend von den Rechtsgelehrten aus.

Im Januar 1988 äußerte Chomeini zur Überlegenheit des Staates über die Religion, dass[34]

Quelle Wiki

10. Rika - 3. März, 2017

Weihnachtsfeiern, Martinsumzüge und Fisch in der Kantine sind in erster Linie kulturelle Besonderheiten, die ja keinerlei biblisch fundierte Begründung im Sinne von „Gott hat geboten oder Gott hat verboten“ haben, wohingegen die Speisevorschriften für Muslime ewig gültige islamische Gesetze sind, die aus dem Koran und den Hadithen abgeleitet werden.

Die religiösen christlichen Feiertage beziehen sich zwar auf Begebenheiten, die in der Bibel berichtet werden, sind aber in keinster weise mit einem biblisch begründbaren Zwang belegt.
Weihnachten ist ja heutzutage ohnehin eher ein Familienfest, be dem die Geschenke im Mittelpunkt stehen.
Ostern feiern wir die Auferstehung Jesu, was viele Leute schon lange nicht mehr glauben oder „wissen“.
Pfingsten war schon immer ein schwieriges Ereignis, den Feiertag haben darum die Kirchen zum „Geburtstag der Kirchen“ etwas verständlicher umgedeutet.
Karfreitag, heute wohl der umstrittenste Tag wegen des strikten Ruhetagsgebot, ist eigentlich der Tag, an dem Christen der Marter und des Todes Jesu gedenken…. wie kann man einen solchen Tag in Heiterkeit und Frohsinn verbringen, war jahrelang die Maxime. Das ändert sich gerade.

Noch ist Deutschland, ist Westeuropa ein von christlichen Traditionen geprägtes Land. Und ich halte es für angemessen, diese Tradition einzuhalten und zu bewahren. Das wird sich ändern, denke ich, aber ich bin nicht diejenige, die den Prozess willentlich beschleunigt.

Wenn ich in einem muslimischen Land bin, passe ich mich doch auch den dortigen Gepflogenheiten an, ja selbst wenn ich in einem steng katholisch geprägten Land bin, richte ich mich nach dessen Gebräuchen.

Gleiches kann man meines Empfinden nach auch von Menschen erwarten, die mit anderen kulturellen Prägungen bei uns leben. Wenn sich die Mehrheiten umkehren, mag es dann auch anders sein.

11. Rika - 3. März, 2017

Schweinefleisch in Kitas:

Textauszug:
„In deutschen Kitas und Schulen verschwindet das Schweinefleisch vom Speiseplan: Einige Städte haben es ganz verbannt – in anderen sinkt die Nachfrage rapide. „In den nächsten Jahren wird das Schweinefleisch immer weiter von den Speiseplänen in Kitas und Schulen verschwinden“, sagte die Vizepräsidentin der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE), Ulrike Arens-Azevêdo, unserer Redaktion. Der Grund: religiöse Verbote und moderne Ernährungsstandards.
„Der Anteil an Schweinefleisch ist in den letzten Jahren immer weniger geworden“, bestätigt Rolf Hoppe, Vorsitzender des Verbands Berliner Schulcaterer. „Die Zahl der muslimischen Schüler ist gestiegen, und die Qualität von konventionellem Schweinefleisch ist fraglich.“ Hoppes eigener Cateringbetrieb Luna bietet überhaupt keine Gerichte mit Schweinefleisch an – und sieht das als Marktvorteil: „Muslimische Schüler können sich darauf verlassen, dass auch unsere Produktion absolut frei von Schweinefleisch ist.“ Er ist nicht der Einzige: „Die Caterer machen ihr Angebot inzwischen häufig ganz ohne Schweinefleisch“, sagt die Hamburger Ernährungsexpertin Arens-Azevêdo.“

Quelle

In Hannover sieht es übrigens so aus – soeben per Suchmaschine erfahren 🙂

12. Rika - 3. März, 2017

Und hier erfährst Du, warum der Verzehr von Schweinefleisch den Muslimen verboten ist.

Und auch, wieso muslimische Frauen ein Kopftuch tragen sollten…. 🙂

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion und wünsche einen schönen und entspannten Feierabend.

13. Muriel - 3. März, 2017

Danke für die Erläuterung. Ich hatte ja schon erklärt, dass ich das anders bewerte, aber ich denke, dass ist der Punkt, an dem wir dann am besten einen solchen setzen und uns freuen, die jeweils andere Position noch mal näher gebracht bekommen zu haben.
(Falls du deinerseits noch Fragen hast, antworte ich natürlich gerne.)
Ich wünsche ein schönes Wochenende!

14. Rika - 3. März, 2017

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Ja, die Vielfalt der Ansichten, Meinungen und Wertvorstellungen haben wir ja in unserem kleinen Disput gut belegen können. Es gibt in manchen Fragen keinen Konsens.

Dir auch ein schönes Wochenende. Es war nett, mich mit Dir zu „unterhalten“

15. Saxhida - 7. März, 2017

Mensch, wenn ich mir überlege, wo ich schon überall gebetet habe. 🙂
Wenn ein Muslim mitten im Weg betet, ist dass, zu Recht, ein Ärgernis. Wird aber in der Praxis eher selten vorkommen. Wenn ich in der Öffentlichkeit beten muss, such ich mir ein Plätzchen wo ich ungestört bin. Schließlich möchte ich mich auf das „Gespräch“ mit meinem Schöpfer konzentrieren.
Je nachdem, wie lange der Unterricht dauert, gibt es nur ein (Mittagsgebet) bis zwei (Nachmittagsgebet) Gebete, die man in der Schulzeit verrichten müsste. Und diese beiden Gebete kann man auch zu einem zusammen fassen.
Deshalb ist der ganze Zeitungsartikel/Vorfall unnötigerweise aufgebauscht. Aber Artikel mit vermeintlichen muslimischen Eroberungsversuchen verkaufen sich sehr gut. Nun stellt sich die Frage ob ein Muslim in der Öffentlichkeit betet um zu provozieren oder um schlicht sein Gebet zu verrichten. Ein Gebet nur der Provokation wegen zu verrichten ist nicht erlaubt. Man muss sich aber doch die Frage stellen, ob man nicht alles was Muslime tun, sagen oder tragen als Provokation auffasst, weil man es eben so auffassen möchte.

Ich fordere keine Gebetsräume in jeder Schule. Ich brauche auch keinen Verzicht auf Schweinefleisch. Ich kann meinen Kindern ja selber Brote schmieren und mitgeben. Ich schicke meine Kinder auch nicht in den Islamunterricht und ich brauche auch keinen an den Schulen.

Was ich aber fordere (nicht von Ihnen, sondern allgemein) ist eine klare Linie auf der man auch bleibt. Wenn man schon auf die demokratische Religionsfreiheit pocht, dann muss man sie auch für Frauen mit Kopftuch klaglos hinnehmen. Ohne darüber zu spötteln oder die „Befreiung“ der Frau zu fordern.

16. Rika - 10. März, 2017

Ich habe auch schon überall gebetet und tue es immer noch, aber weder rolle ich dazu einen Teppich aus, noch bekreuzige ich mich in nicht zu übersehender Weise, oder lenke in irgend einer anderen Form die Aufmerksamkeit auf mein Gebet.

Saxhida,
ich bin davon überzeugt, dass eine Mehrheit der hier lebenden Muslime eher säkular lebt und die Mehrheit derjenigen, die ihren Glauben praktizieren, dies mit keinerlei „Hintergedanken“ in Form von Machtgewinnung tut.

Es gibt aber leider im Islam eine nicht unerhebliche Strömung, die „Islam“ eben nicht als rein religiös versteht, sondern die tatsächlich mit Islam ein umfassendes – und eben auch politisches – System verbindet, das Religion und weltliche Macht als untrennbar definiert.
Die Muslimbruderschaft gehört beispielsweise dazu, der in Iran praktizierte Islam und auch der in Saudi-Arabien, um nur sehr wenige Bereiche zu nennen.
Vom Terror der Boko Haram oder Isis will ich erst gar nicht reden, doch auch diese Gruppen beziehen sich auf den Islam / Koran, mehr noch, sie beziehen sich auf Allah selbst.
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Für Leute wie mich ist es schwierig, das „Kopftuch“ eben „nur“ als Ausdruck besonderer Frömmigkeit zu sehen.
ich habe an vielen Stellen hier in meinem Blog schon dazu Stellung genommen.

Siehe hier:
https://himmelunderde.wordpress.com/2015/03/11/das-kopftuch/

http://www.chbeck.de/fachbuch/zusatzinfos/Leseprobe_Eine-Moschee-in-Deutschland.pdf

https://himmelunderde.wordpress.com/2015/03/13/das-urteil-zum-tuch/

17. Saxhida - 10. März, 2017

Jede Religion hat nun mal andere Vorschriften, was das Gebet betrifft. Ich freue mich immer sehr wenn ich Menschen beten sehe, egal welcher Religion sie angehören. Menschen, die ihren Glauben ernst nehmen, sind doch Recht selten geworden.

Vom Terror der Boko Haram oder Isis will ich erst gar nicht reden, doch auch diese Gruppen beziehen sich auf den Islam / Koran, mehr noch, sie beziehen sich auf Allah selbst.

Na ja, das haben all diese Radikalen gemeinsam. Sich mit ihrem Glauben zu rechtfertigen. Aber wo ist der Unterschied zwischen Boko Haram und Joseph Kony? Beides sind Terror-Gruppen, die ihre Existenz mit Lügen und Unwissenheit rechtfertigen.
Die Frage ist aber doch: Wollen wir uns von solchen Leuten die Meinung diktieren lassen? Unsere Meinung über andere Gläubige darf nicht von solchen Leuten eingefärbt werden. Auch nicht vom Gaza-Konflikt.


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